„20 proc. pacjentek, niejednokrotnie nawet z zaawansowaną endometriozą, nie ma żadnych dolegliwości bólowych” – mówi dr Jan Olek

– Odżywianie ma olbrzymie znaczenie. Nauczyły mnie tego pacjentki, nie studia. Endometrioza nie bierze się z powietrza czy z Księżyca. Już w latach 80. Amerykanie zauważyli, że zachodzenie w ciążę jest coraz większym problemem – mówi Jan Olek, ordynator Kliniki Ginekologii i Położnictwa oraz kierownik Centrum Endometriozy w Dillingen an der Donau w Bawarii, współzałożyciel Kliniki Miracolo w Warszawie.

Monika Szubrycht: Idę do ginekologa i mówię mu, że podczas okresu boli mnie brzuch, a on odpowiada, że to normalne. Powinnam zmienić lekarza?

Jan Olek: Myślę, że tak. Oczywiście, nie jest to normalne, choć nie każde bolesne miesiączkowanie jest spowodowane endometriozą czy adenomiozą. Mamy pacjentki, które operujemy i nie widzimy endometriozy, podobnie jak nie widzimy w USG adenomiozy, a mają, mimo wszystko, bolesne miesiączki. Przyczyny mogą być inne, na przykład zwężenie szyjki macicy, kiedy utrudniony jest odpływ krwi. Czasami w macicy występuje problem nadmiernej produkcji prostaglandyny, ale te przypadki bada się raczej na uniwersytetach, my w szpitalu nie jesteśmy w stanie. Jest więc niewielki odsetek pacjentek, które mają bolesne miesiączki i możemy powiedzieć, oczywiście w cudzysłowie, że to jest „normalne”. Wiemy jednak, że jak wszystko jest dobrze, miesiączki nie powinny być bolesne.

Co jeszcze, oprócz bólu podczas menstruacji, może świadczyć o endometriozie?

Pamiętać trzeba o tym, że 20 procent pacjentek, niejednokrotnie nawet z zaawansowaną endometriozą, nie ma żadnych dolegliwości bólowych. Pacjentki z tej grupy też wcześniej czy później trafiają do nas – najczęściej z powodu niemożności zajścia w ciążę bądź z powodu ciąży pozamacicznej albo dlatego, że tracą ciążę na wczesnym etapie.

Jeśli kobieta nie może zajść w ciążę albo ma ciążę pozamaciczną, to znaczy, że na leczenie jest już za późno, choroba zebrała swoje żniwo?

Niekoniecznie. Nie wszystko jest stracone, bo leczenie operacyjne, modyfikacja żywienia, zmiana stylu życia, mogą na tyle poprawić sytuację zdrowotną, że kobieta zajdzie w ciążę. Nie jest tak, że jeśli ma problem z zajściem w ciążę, to nigdy w nią nie zajdzie. Nie znaczy to również, że jeśli nie zajdzie w ciążę, a ma endometriozę, to musi koniecznie podejmować się procedur zapłodnienia pozaustrojowego.

W Polsce endometriozę diagnozuje się po 8-10 latach od zgłoszenia pierwszych objawów lekarzowi. Dlaczego jest tak źle? Jak jest w Niemczech, gdzie pan pracuje?

Niestety bardzo podobnie. Pacjentki trafiają najpierw do lekarzy rodzinnych czy ginekologów, a większość z tych medyków nie jest uwrażliwiona na ten temat. W wielu przypadkach brakuje też pewnie czasu. Utarło się, że skoro bolesne miesiączki są „normalne”, pacjentka bierze środki przeciwbólowe i stara się jakoś przetrwać ten czas. Druga grupa to kobiety, które bardzo wcześnie dostają tabletki antykoncepcyjne. Nie leczą choroby, ale minimalizują dolegliwości, a pacjentka, która ma mniejsze dolegliwości, nie drąży dalej tematu. Dopiero kiedy odstawia leki antykoncepcyjne i stara się o ciążę, okazuje się, że albo nie może wytrzymać z bólu, albo nie może zajść w ciążę. Wtedy szuka pomocy.

Ale muszę też powiedzieć, że w Niemczech dużo się dzieje: jest już 50 certyfikowanych centrów endometriozy, więc jest lepiej, ale ignorancja ze strony ginekologów pierwszego kontaktu nadal jest problemem. Szacowany czas od wystąpienia objawów do diagnozy jest więc bardzo podobny – wynosi w Niemczech około ośmiu lat. W Polsce z kolei może centra się tak nie budują i nie certyfikują, ale widzę, że coraz więcej lekarzy bardzo dobrze robi USG i stosuje standardy diagnostyki endometriozy. Coraz więcej ginekologów bardzo dokładnie bada w tym kierunku i ma coraz większą wiedzę. To są jednostkowe inicjatywy, ale zmiany są. Jeżeli chodzi o praktyki ginekologiczne w pojedynkę, Polacy bardzo dobrze sobie radzą, czasami naprawdę jestem w szoku, jak dokładnie badają, jakie wywiady zbierają. Dzisiaj na przykład miałem kapitalny wynik pacjentki z Nowego Sącza. Wrocław, Warszawa, też Katowice – to są miasta, w których coś się dzieje, są pojedyncze osoby z Krakowa.

Rozwiązań systemowych jednak nie przybywa?

W Polsce w zasadzie nie powstają takie centra jak w Niemczech, gdzie jest ginekolog, urolog i chirurg. A przecież zdarza się, że trzeba zoperować jelito, a sam ginekolog tego nie zrobi. Potrzeba kilku osób: musi być szef, który albo sam się zaangażuje, albo da zielone światło. Jeśli chodzi o takie centra w Polsce, to, o ile jestem dobrze poinformowany, są dwa, trzy prywatne ośrodki. Pacjentki muszą płacić dużo pieniędzy, a to wszystko powinno być na kasę chorych. Nie wiem, dlaczego inne rzeczy są finansowane przez NFZ, a z endometriozą jest problem. Tego w Polsce brakuje. Te 50 certyfikowanych ośrodków w Niemczech oznacza, że ludzie się zrzeszają, organizują spotkania. Robimy badania, wymieniamy się doświadczeniami, jeździmy do różnych miejsc, by dowiedzieć się, co robią inni specjaliści. Tego, mam wrażenie, bardzo w Polsce brakuje.

To jest kwestia systemu. Myślę, że wielu specjalistów chciałoby zajmować się endometriozą, ale jeżeli operacje nie są tak dofinansowane, jak powinny być, a operacja laparoskopii jest wyceniana jak zwykła laparoskopia, to wiadomo, że nie mieści się w budżecie. Do tego dochodzą inne rzeczy: jeśli jest zajęte jelito, potrzebna jest resekcja jelita. To wiąże się nie tylko z finansami, ale i z koniecznością pracy zespołowej. Chirurg musi ufać ginekologowi, ginekolog chirurgowi, bo przy takich operacjach mogą być powikłania. A jak pojawiają się powikłania, nie chodzi o to, żeby chirurg umywał ręce i mówił, że ginekolog zrobił coś nie tak, czy odwrotnie. Wydaje mi się, że tego najbardziej w Polsce brakuje, aczkolwiek, jak już wspomniałem, widzę dużą zmianę na peryferiach. Ginekolodzy robią naprawdę dobrą robotę. Często nawet z niemieckich praktyk ginekologicznych nie dostaję takich wyników, jakie dostaję z polskich.

Czyli cała nadzieja w młodych lekarzach?

Myślę, że tak. Najważniejsze, żeby chciało się chcieć. Całe badanie nie trwa trzy minuty, bo żeby zebrać dobry wywiad, trzeba poświęcić czas, to nie może być ankieta, którą przeprowadza pielęgniarka. Trzeba się pochylić nad problemem, wysłuchać pacjentki, dokładniej ją zbadać. Jeśli mam być szczery – większą ignorancję widzę w Niemczech.

Jak długo pracuje pan w Niemczech?

Od 2011 roku. Współpracuję też z lekarzami z Polski, głównie z doktorem Tomaszem Songinem, z którym założyliśmy Miracolo. On operuje w Warszawie, wykorzystuje nóż plazmowy i laser, stosuje wszystkie możliwości. Nie mamy chirurga, bo to praktyka w ramach prywatnego szpitala, więc nie ma zaplecza, żeby robić duże operacje, ale nie jest to spowodowane brakiem kompetencji, bo one są. Doktor Songin świetnie operuje i dałby radę operować bardziej skomplikowane przypadki, ale wiemy, że na przykład przy jelitach potrafi się rozszczelnić zespolenie i w takiej sytuacji specjaliści muszą być dostępni 24 godziny na dobę. Może się zdarzyć, że trzeba operować ponownie, czasem w środku nocy — w Dortmundzie mieliśmy takie dwa przypadki. Musi więc być zaplecze do takich operacji, dlatego wykonuje się je w szpitalach.

Jest pan jednym z największych specjalistów zajmujących się endometriozą. Co trzeba zrobić, żeby dojść do perfekcji w tej dziedzinie? I jak nowe technologie pomagają w leczeniu endometriozy?

Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba chcieć. Możliwości są coraz większe – ostatnio widziałem, że Kraków organizuje masterclass. Szkolenie dla lekarzy, gdzie uczą się oni endometriozy od podstaw. Dlaczego powstaje? Dlaczego powoduje takie dolegliwości, a nie inne? Jak ją zdiagnozować? Tutaj wszyscy kierownicy centrów endometriozy spotykają się raz do roku na kilka dni i od rana do wieczora rozmawiają na temat endometriozy, wymieniają się badaniami. Tak powstał koncept szkolenia nowych lekarzy, bo widzieliśmy, że ich brakuje.

Powstała struktura, która nazywa się masterclass endometriosis. Możliwości jest coraz więcej: są międzynarodowe kongresy endometriozy, ale też można więcej hospitować. Ja też ucieszyłbym się, gdyby jakiś młody lekarz zainteresował się tym tematem, nawet miałbym dla niego miejsce na oddziale. Mam 75 proc. etatu dla kogoś, kto chciałby się podszkolić. Brak języka niemieckiego nie jest ograniczeniem, bo wszyscy mówią po angielsku i są bardzo otwarci na hospitacje – czy to na jeden dzień, czy na kilka dni, czy nawet na kilka tygodni, w zależności od tego, kto ma jakie możliwości. To wszystko można zobaczyć, dotknąć, to nie jest czarna magia.

Oczywiście operacji jelita, pęcherza moczowego czy skomplikowanych przypadków człowiek nie nauczy się w dwa dni. Można operować mniejsze przypadki, a gdy trafią się trudniejsze, wysyłać gdzie indziej czy operować wspólnie. Ja tak właśnie zaczynałem – gdy miałem bardziej skomplikowane przypadki, to kogoś zapraszałem i operowaliśmy razem, albo jeździłem gdzieś. Także instrumentarium daje nowe możliwości. Wcześniej miałem plazmę, teraz przy zmianie kliniki dostałem propozycję operowania laserem. To jest rewelacyjny sprzęt, rewolucjonizujący operację endometriozy, przyspiesza czas wykonywania zabiegu, a pacjentki mają mniejsze bóle pooperacyjne. Oczywiście nie jest tak, że laser musi być przy każdej operacji. On nam ułatwia proces gojenia i zmniejsza ilość zrostów, ale wcześniej operowałem bez niego i też miałem bardzo dobre rezultaty. Wydaje mi się, że najważniejsze to chcieć, cała reszta jest możliwa.

To na pewno bardzo ważne, ale trzeba też mieć zaplecze. Podobno robi pan operacje mininarzędziami?

Też, ale tylko przy niewielkich zmianach. W przypadku diagnostyki niepłodności i przy pierwszym czy drugim stadium endometriozy daje się przeprowadzić zabieg ekstremalnie mało inwazyjnie. Metoda ta powstała w Belgii – to laparoskopia przezpochwowa z użyciem wody, nie gazu. Po takich operacjach pacjentki praktycznie nie czują, że są operowane, ale to jest zarezerwowane dla zabiegów diagnostycznych z powodu niepłodności czy z powodu podejrzenia endometriozy, gdzie obraz ultrasonograficzny jest w zasadzie prawidłowy. Tymi narzędziami można pięknie zoperować endometriozę otrzewną i ewentualnie jakieś niewielkie zrosty, ale jak są torbiele czy jelitowe sprawy, to nie da się tego zrobić w ten sposób.

Wspomniał pan na początku naszej rozmowy, że dużo można wypracować dietą i zmianą stylu życia. Mam poczucie, że lekarze w Polsce nieczęsto pochylają się nad tematem naturalnych metod wspomagania zdrowia.

Odżywianie ma olbrzymie znaczenie. Nauczyły mnie tego pacjentki, nie studia. Endometrioza nie bierze się z powietrza czy z Księżyca. Już w latach 80. Amerykanie zauważyli, że zachodzenie w ciążę jest coraz większym problemem. Zrobili więc eksperyment z makakami — to małpy genetycznie bardzo podobne do człowieka. Podzielili zwierzęta: jedna grupa była kontrolną, bez dioksyn, druga była nisko dawkowana, trzecia – wysokodawkowana. Okazało się, że w grupie wysokodawkowanej żadna małpa nie zaszła w ciążę. Wtedy temat endometriozy praktycznie nie był jeszcze znany, więc nie badano go, ale okazało się, że jedna z małp zmarła w wielkich cierpieniach. Sekcja zwłok pokazała, że miała niedrożność jelita. Endometrioza urosła tak bardzo, że zamknęła światło jelita i małpa zmarła. Wkrótce po niej z tego samego powodu padły dwie kolejne. Zrobiono autopsje i okazało się, że w grupie dioksyn 80 procent małp miało zaawansowaną endometriozę, gdzie w grupie kontrolnej miało ją tylko 10 procent i nie tak zaawansowaną, w stadiach początkowych. To już dało bardzo do myślenia, że dioksyny zmieniają układ immunologiczny, a komponenta układu immunologicznego w endometriozie odgrywa bardzo dużo rolę. Podejrzewano nawet, że może to być choroba autoimmunologiczna.

Kilka lat temu Belgowie, w ośrodku w Leuven, który operuje dużo endometrioz głęboko naciekających, pobierali pacjentkom krew i oznaczali dioksyny. Okazało się, że im wyższe stadium endometriozy, tym wyższy jest poziom dioksyn. Zatem czarno na białym widać, że dioksyny mają wpływ na powstawanie endometriozy, aczkolwiek podejrzewa się, że metale ciężkie, pestycydy czy plastik też mogą mieć wpływ. W nich są ksenoestrogeny, co też może powodować dodatkowo wzrost endometriozy. Dioksyn dużo jest w pożywieniu, bo są w modyfikowanych genetycznie paszach, ściąganych z Ameryki Południowej czy z Indii. W Europie większość zwierząt jest nimi karmiona ze względu na cenę. W Niemczech zostało to bardzo dokładnie przebadane: produkty takie jak mięso, jajka czy nabiał miały dużo dioksyn.

Z kolei w krajach skandynawskich, w których robiono podobne badania, okazało się, że największe stężenie dioksyn jest w rybach, zwłaszcza w tych, które długo żyją, bo dioksyny kumulują się w organizmie. Dioksyny, które spożyjemy, utrzymują się w naszym organizmie 4-5 lat. W Niemczech najczystszą rybą jest pstrąg, a morską śledź, bo żyje w miarę krótko.

Miałem kiedyś pacjentkę, której przypadek dał mi dużo do myślenia. Trafiła do mnie z bardzo zaawansowaną endometriozą, z naciekiem na jelito. Stan po czterech nieudanych in vitro. Mieliśmy wtedy długie terminy oczekiwania na operację, do czterech miesięcy, więc poprosiłem, by w tym czasie przeszła terapię żywieniową. Przyjechała do Dortmundu na operację i okazało się, że jest w ciąży. Zaszła w nią naturalnie, po zmianie diety. W czasie terapii żywieniowej ustąpiły też bóle.

To brzmi niczym cud.

Miałem więcej takich przypadków, chociaż ten zapisał mi się w pamięci, bo był ekstremalny. Miałem też pacjentkę z endometriozą i zaawansowaną adenomiozą. Endometriozę usunęliśmy, adenomiozy nie dało się usunąć. Miała dwa poronienia. Po zmianie nawyków żywieniowych zaszła w ciążę, którą donosiła. Kiedy zrobiła kontrolnie rezonans, okazało się, że adenomioza praktycznie nie jest widoczna. To wszystko mam udokumentowane — rezonans zrobiony przed i po, gdzie macicy nie ruszaliśmy. Oczywiście mamy też pacjentki, które przechodzą przez dietę i ich wyniki się nie poprawiają. Nie wiem, w jakim stopniu konsekwentnie przeprowadzają zmianę jadłospisu, ale może jest jakiś odsetek, gdzie to żywienie ma mniejszy wpływ – do końca tego nie wiadomo. Na pewno jednak nie zaszkodzi wspomnieć o tym, żeby pacjentki żyły bardziej ekologicznie.

Co jeszcze ma wpływ na rozwój endometriozy?

Na pewno olbrzymi wpływ mają wewnętrzne, psychologiczne konflikty, stres. W Niemczech istnieje pojęcie Ordnungstherapie. W Dillingen Sebastian Kneipp, ksiądz (żył w latach 1821–1897, był pionierem i propagatorem hydroterapii — dop. red.) wyleczył się z ciężkiej gruźlicy morsowaniem. Zaczął budować uzdrowiska i leczyć naturalnymi metodami. Jednym z elementów leczenia była właśnie Ordnungstherapie, czyli wewnętrzna równowaga. Dużo ludzi ma z nią problem, prowadząc wewnętrzne konflikty lub konflikty z innymi ludźmi, mając niepoukładaną przeszłość czy traumy z dzieciństwa. Wydaje mi się, że to też ma olbrzymi wpływ na zdrowie.

Trzeba głębiej wejść w temat, a nie zawsze się to udaje przez brak czasu. Przez kilka lat prowadziliśmy ankiety, które pacjentki wypełniały. Jedna strona była poświęcona relacjom z innymi. Większość zaznaczała, że są jakieś konflikty. Bardzo dużo pacjentek zaznaczało, że siebie nie akceptuje, a to też może mieć wpływ, choćby na układ immunologiczny. To są jeszcze niezbadane rzeczy, ale warto poukładać sobie życie wewnętrzne. Spokój na pewno nie zaszkodzi.