Anna Kiedrzynek: Świat bez szpitali psychiatrycznych nie jest możliwy, natomiast świat, w którym szpitale są małymi placówkami w centrach miast, owszem

– Z jednej strony mam obawę wynikającą z realizmu, że całkowite włączenie choroby psychicznej do świata zdrowych jest niemożliwe, przez ludzką naturę. Przecież boimy się tego, co inne, dziwne, nieprzewidywalne, wymykające się spod kontroli. I myślę, że zawsze będziemy się tego bać. (…) Ale z drugiej jestem optymistką. Jako społeczeństwo nie mamy pojęcia, z czym wiąże się na przykład schizofrenia, dopóki się z nią nie zetkniemy. A ona, w 90 proc. przypadkach wiąże się z objawami negatywnymi: wycofaniem, depresją i lękiem. A nie wybuchami i psychozą – mówi Anna Kiedrzynek, autorka książki „Choroba idzie ze mną. O psychiatrii poza szpitalem”.

Marta Szarejko: Wyobrażasz sobie świat bez szpitali psychiatrycznych?

Anna Kiedrzynek: Próbowałam, pisząc książkę, zwłaszcza kiedy czytałam o włoskiej reformie psychiatrii, która opierała się na takiej wizji. Ale szybko wyzbyłam się tej naiwności. Myślę, że świat bez szpitali psychiatrycznych nie jest możliwy, natomiast świat, w którym szpitale są małymi placówkami w centrach miast albo oddziałami w szpitalach ogólnych, owszem. Oczywiście najlepiej, gdyby łączyło się to z rozbudowaną ofertą środowiskową.

Jak ona teraz wygląda?

Wciąż tkwimy w pilotażu, który ma się skończyć w tym roku – zobaczymy, czy zostanie wpisany do ustawy jako reforma. Póki co mam wrażenie, że pilotaż to pewien wytrych, którego ministerstwo używa, żeby pokazać, że coś się dzieje. Niekończąca się zapowiedź wielkiej reformy, która ma nastąpić.

Niestety nie następuje.

Ale dzięki niej politycy mogą mówić, że coś robią. I faktycznie: w niektórych miejscach są bardzo dobre ośrodki – nie mówię tylko o Mokotowie w Warszawie, ale też o Wieliczce, Hajnówce, Koszalinie. Tam, gdzie są entuzjaści psychiatrii środowiskowej, którzy wiedzą, na czym ona polega, ośrodki działają. Niestety są też takie, które powstają, ponieważ są na to pieniądze z ministerstwa, ale nie realizują one założeń pilotażu, bo nie ma opracowanego jednego modelu działania, ujednoliconych wytycznych na temat tego, jak praca w nich ma wyglądać.

A w konsekwencji do centrów dla dzieci zatrudniane są na przykład osoby, które wcześniej pracowały w więzieniach.

Takie centra działają, jak chcą, nie zawsze idzie za tym fachowa wiedza i odpowiednia opieka dla osób, które są w kryzysie. Czasem są to placówki przy szpitalach, które trochę markują swoją pracę. Nie wszędzie jest oczywiste, że do pacjenta trzeba wyjść, a nie czekać, aż sam przyjdzie do placówki.

Czy w środowiskowej psychiatrii dorosłych jest lepiej niż w psychiatrii dzieci i młodzieży?

W psychiatrii dzieci i młodzieży zawsze będzie trudniej, ponieważ leczenie dziecka zazwyczaj oznacza leczenie całej rodziny. Ale paradoksalnie mam wrażenie, że resort zdrowia podchodzi mądrzej do reformy psychiatrii dzieci i młodzieży. Jest tam jakiś zamysł: nie wszędzie odpowiednio wdrażany, ale jest. A jeśli chodzi o Centra Zdrowia Psychicznego dla dorosłych, to zamysł był taki, że dajemy pieniądze, i patrzymy, jak jedni radzą sobie z tym zadaniem sami, a inni nie. Efekt jest mniej istotny, bo i tak będziemy mogli się publicznie pochwalić mapą, na której widać, jak centrów przybywa.

W książce „Choroba idzie ze mną” piszesz o szpitalu w Choroszczy i opiece rodzinnej, która była tam bardzo skuteczna przez wiele lat. I to w czasach, kiedy choroby psychiczne były znacznie większym tabu niż teraz.

Choroszcz była przedsięwzięciem bardzo nowoczesnym – oczywiście jak na tamte czasy, mówimy o latach okołowojennych, w których nie było jeszcze leków antypsychotycznych. W szpitalach zajmowano się głównie tłumieniem objawów, chorzy trafiali do nich jak do przechowalni, w której tkwili czasem całymi latami. Zwłaszcza że często osoby w kryzysie były jednocześnie sierotami wojennymi.

Lekarze z tego szpitala wdrożyli przełomową metodę.

Inspirując się zagranicznymi pomysłami. Mogli pomyśleć tak: nie jesteśmy w stanie już nic dla pacjentów zrobić. No bo co komu po zastrzyku z insuliny, który usypia, ale nie leczy? Albo po ciepłych kąpielach? Lekarze doszli do wniosku, że trzeba spróbować czegoś innego. Stwierdzili, że w interesie pacjentów jest wyjście poza szpital, oddychanie świeżym powietrzem, nawiązanie relacji. Z kolei w interesie chłopów z Choroszczy i okolic jest…

Zarabianie pieniędzy.

I otrzymanie pomocy w polu, przy obejściu. Oczywiście nie było tak, że pacjent szpitala trafiał do takiego gospodarstwa, i był zostawiony sam sobie. Lekarze regularnie sprawdzali, czy ma czystą pościel, czy nie jest zmuszany do pracy, głodny – dosłownie zaglądali chłopom do garnków. Wszystkiego rygorystycznie pilnowali, a między rodzinami i pacjentami nawiązywały się więzi. Czasem wzruszające, trwające wiele lat. Ale czasem pacjenci wracali do szpitala, nie zawsze ta opieka trwała długo. W każdym razie ten eksperyment działał.

Tylko że to rozwiązanie dopasowane do tamtych czasów.

To, co dziś możemy z niego czerpać, to idea więzi, kontaktu między osobami w kryzysie a tymi, które w kryzysie nie są, jako leczącego czynnika. To się akurat nie zmienia. Zapominamy o nim skupieni na coraz bardziej nowoczesnych lekach, terapiach, nowatorskich metodach leczenia.

Chcemy zrzucić opiekę nad chorymi na lekarzy.

Niech oni się nimi zajmą, a jak wyzdrowieją, to niech do nas wrócą, i wtedy może łaskawie ich znowu przyjmiemy. Tymczasem choroszczańska opieka rodzinna była rozwiązaniem, w którym dość oczywiste było to, że może ktoś jest chory, i czasem dziwnie się zachowuje, ale wciąż do nas przynależy, jest częścią społeczności. Nie wyrzucamy go, nie separujemy.

Myślisz, że mówienie o tym, pokazywanie perspektywy osób w kryzysie zmniejsza lęk osób, które nie chorują i nie miały do czynienia z chorobą psychiczną?

Walczą we mnie dwa wilki: realistyczny i optymistyczny. Z jednej strony mam obawę wynikającą z realizmu, że całkowite włączenie choroby psychicznej do świata zdrowych jest niemożliwe, przez ludzką naturę. Przecież boimy się tego, co inne, dziwne, nieprzewidywalne, wymykające się spod kontroli. I myślę, że zawsze będziemy się tego bać.

Osoba, która choruje podczas zaostrzenia objawów, może zachowywać się w sposób agresywny.

Albo trudny do przewidzenia – może nawet komuś albo sobie zagrozić. Sama bywałam świadkiem takich zachowań, i one budziły we mnie strach. I nie czuję się z powodu tej emocji winna. Uważam, że jest uzasadniona i wynika z ludzkiej natury – mamy swoje szufladki i jak ktoś się z nich wysuwa, zaczyna robić coś dziwnego, to naturalną reakcją jest ucieczka. Ale z drugiej strony jestem optymistką.

Z czego to wynika?

Paradoksalnie z tego, że wiem, jak tragicznie mała jest wiedza ludzi na temat chorób psychicznych. Jako społeczeństwo nie mamy pojęcia, z czym wiąże się na przykład schizofrenia, dopóki się z nią nie zetkniemy. A ona, w 90 proc. przypadkach wiąże się z objawami negatywnymi: wycofaniem, depresją i lękiem. A nie wybuchami, psychozami, agresją, do których jesteśmy przyzwyczajeni przez filmy i seriale. Większość historii, z którymi zetknęłam się podczas pracy nad książką to opowieści ludzi, którzy doświadczyli swojej choroby poprzez schronienie się w swoim świecie, bo ten zewnętrzny wydawał im się zbyt straszny.

Wybuchy choroby zdarzają się znacznie rzadziej.

I trwają krótko. Dlatego myślę, że kiedy ludzie zaczną poznawać codzienne życie chorych osób, dowiedzą się, że to, czego boją się najbardziej, zdarza się najrzadziej. Że w tym, jak choroba wygląda na co dzień, nie ma nic strasznego. I że powinniśmy obejmować ją zrozumieniem i współczuciem, a nie lękiem i separacją. Tym bardziej wszystkie historie, w których słychać głos osób w kryzysie, wydają mi się szczególnie cenne.

Czy bohaterom twojej książki łatwo było opowiadać o swoich chorobach?

Bywało różnie. Rozmawiałam z osobami, które swój pobyt w szpitalu miały przerobiony intelektualnie. Jedna z bohaterek opowiada na przykład, jak zapinano ją w pasy – rozmowa z nią była niezwykła, ponieważ ona miała do tego doświadczenia dystans, widziała wyraźnie reguły, jakie panowały w szpitalu, rozumiała, co było nadużyciem, a co nie – cały ten proces rozbierała bardzo wnikliwie na czynniki pierwsze.

Pasy postrzegane są zwykle jako brutalne i opresyjne narzędzie, ona patrzy na to inaczej. Bo jej doświadczenie to całe spektrum: z jednej strony pasy jako opresja, ale z drugiej – ratunek. W którymś momencie sama prosiła personel szpitala o zapięcie w pasy, bo inaczej zrobiłaby sobie krzywdę – miała tak silne myśli samobójcze. Mówienie o tym nie było dla niej bolesne, miałam wrażenie, że cieszy się, że może podzielić się swoimi wnioskami.

Ludzie mają potrzebę mówić o swoim zdrowiu psychicznym. Zwłaszcza że jest do tego niewiele okazji, to wciąż temat tabu.

Rozmawiałam z tymi, którzy byli na to gotowi. Nie naciskałam, nikogo do tych rozmów nie namawiałam. Wiem, że to doświadczenie jest czasem skrajnie trudne, ponieważ uderza w podstawowe poczucie godności. Jeśli ktoś ma za sobą przymusowe podawanie leków, zapięcie w pasy, zamknięcie w izolatce, albo przymusowe zabranie do szpitala, to nawet jeśli potem wspomina to z perspektywy, ma do tego dystans, to i tak jest ryzyko, że na nowo zacznie przeżywać upokorzenie, które go wcześniej spotkało.

Bardzo intymna sprawa.

Z jednej strony tak, a z drugiej czasem człowiek chce tę historię wydobyć, ona szuka ujścia jak para z czajnika. Pamiętam takie rozmowy, podczas których widziałam, że jestem pierwszą adresatką opowieści, że czyjaś narracja o chorobie na moich oczach dopiero się buduje. Ale były też takie momenty, w których ktoś chciał ze mną rozmawiać, ale nie był w stanie. Czasem przez to, jakie brał leki, innym razem natura schorzenia utrudniała mu koncentrację.

Która historia była dla ciebie najtrudniejsza?

Ta o depresji mężczyzny. Mam wrażenie, że napisałam nie tyle klasyczny reportaż, co opowiadanie. Jest mąż i żona, zakochali się w sobie wcześnie, na początku studiów. Poznajemy ich w momencie, w którym on ją uderzył. A potem patrzymy na to doświadczenie z dwóch perspektyw. Każde z nich ma inny krajobraz wewnętrzny, więc też inne spojrzenie na sprawę.

Co było dla ciebie trudne?

Sam fakt, że punktem wyjścia był epizod przemocy wobec kobiety. Wiedziałam jednak – od niej i od niego, że to było jednorazowe, nigdy się nie powtórzyło. Wiedziałam też, że to objaw depresji. I jednocześnie punkt zwrotny w ich życiu, ponieważ on poszedł potem do psychiatry. Po tym zdarzeniu zrozumiał, że albo odrzuci autostygmatyzację związaną z diagnozą choroby psychicznej i zacznie się leczyć, albo ponownie skrzywdzi najbliższą osobę. Musiałam za tym pójść, choć nie było to dla mnie łatwe, bo siłą rzeczy, też jako kobieta, bardziej utożsamiałam się z perspektywą żony. Musiałam jednak podążyć za obojgiem, aby ta opowieść wybrzmiała w pełni.

Perspektywa bliskich chorujących osób w ogóle jest dość trudna.

Z jednej strony słuchałam osób, które chorowały, a z drugiej ich bliskich, którzy chcieli pomóc. Jedni i drudzy zmagali się z czymś bardzo trudnym, ale czasem ich interesy były sprzeczne. Większość historii, które poznałam, to opowieści o bezradności krewnych, którzy nie wiedzą, co robić, kiedy ich bliscy nie chcą się leczyć. Zaniedbują higienę, nie wpuszczają nikogo do domu. Czasem przez długi czas próbują pomagać, czasem się poddają. Zdarza się, że są gnębieni przez chorych.

Ale zdarza się też, że to oni przemocowo traktują chorych. Szczególnie zapamiętałam historię Piotra.

Jego historia to opowieść o tym, jak żyć z chorobą w domu, który jest polem minowym, dżunglą, w której musisz walczyć o przetrwanie, a nie schronieniem. Miejscem, w którym ciągle myślisz, jak się poruszać w taki sposób, żeby nikogo nie spotkać. Jeśli wejdziesz do kuchni, ktoś powie ci, że jesteś świrem. Albo, żebyś nawet nie próbowała podgrzewać zupy, bo i tak ją przypalisz. Na koniec wytrąci ci z ręki telefon, kiedy będziesz dzwonić w sprawie rozmowy o pracę.

Kiedy zaczęłaś myśleć o perspektywie bliskich?

Najpierw chciałam pokazać, jak działa system psychiatryczny w Polsce, jak bardzo kuleje. Ale kiedy weszłam w ten temat na serio, zdałam sobie sprawę, że człowiek ze szpitala wychodzi i często nie ma dokąd wracać – w pracy dostaje wypowiedzenie, rodzina nie zawsze chce pomóc. Tu zaczynała się historia, która najbardziej mnie interesowała.

Życia z chorobą na co dzień.

Moi bohaterowie to ludzie, którzy starają się swoje zaburzenia zaszachować, zwalczyć. Bo one są i będą. Pytanie tylko, w jakim miejscu ringu jestem ja, a w jakim choroba. Czy dam się zapędzić w róg, czy wyjdę na środek i zapędzę do niego chorobę? Ten taniec bokserski między objawami, chorobą, a człowiekiem, który przeżywa kryzys, wydał mi się najważniejszym tematem. Tylko okazało się, że ta walka wcale nie toczy się w szpitalu. Szpital jest miejscem, w którym pacjent dostaje leki, zostaje wyciszony i zaleczony. Dopiero potem wychodzi na ring. A on jest gdzie indziej – w życiu codziennym.

Anna Kiedrzynek: dziennikarka, laureatka drugiej nagrody European Press Prize 2020. Publikowała w „Dużym Formacie”, „Newsweeku”, „Tygodniku Powszechnym”. Autorka książki „Choroba idzie ze mną. O psychiatrii poza szpitalem”.