Anna Podgórska: Każdy może stać się obiektem napaści. Problem pojawia się wtedy, gdy instalujemy w sobie lękowe nastawienie

– Proszę zapomnieć o słowie „samoobrona” – napomina Anna Podgórska, trenerka biznesu i założycielka firmy szkoleniowej i doradczej Homo Creatore, gdy zaczynamy rozmowę. Dziwię się, bo o samoobronie, konkretnie psychologicznej, miałyśmy dyskutować. Ale godzinę później już wiem, że miała rację.

Aneta Wawrzyńczak: Zaczęłyśmy naszą znajomość od nieporozumienia, bo interesowała mnie psychologia samoobrony, ale gdy trafiłam na organizowane przez pani firmę warsztaty i się zdzwoniłyśmy, okazało się, że mówimy zupełnie o czymś innym. Bo pani specjalizuje się w budowaniu poczucia pewności siebie i zdrowych relacji, skuteczności osobistej oraz asertywności…

Anna Podgórska: Samoobrona psychiczna a poczucie bezpieczeństwa i pewności siebie to są dwie różne sprawy. Ale pozwoli pani, że najpierw ja pani zadam pytanie?

Pewnie.

Skąd się wziął pani temat: samoobrona psychiczna czy też psychologia samoobrony? Czy pani ma osobiście doświadczenie jakiegoś ataku, fizycznego bądź psychicznego?

Tak, z 10 lat temu wracałam do domu późnym wieczorem z pracy, po drodze wypłaciłam z bankomatu sporą sumę, a właściwie tuż pod domem napadł mnie zamaskowany facet. Chciał mi wyrwać torebkę.

Ukradł pani te pieniądze?

Nie. Popchnął mnie, ja nie upadłam, ale odruchowo mu oddałam. On upadł na chodnik, zaczęłam go okładać torebką, przybiegła na pomoc jakaś staruszka, a wtedy uciekł. Przypomniało mi się to niedawno i zaczęłam znów zastanawiać się, co zrobiłam wtedy dobrze, a co źle. I te myśli doprowadziły mnie do tematu: psychologia samoobrony.

 Mam w takim razie propozycję: proszę zapomnieć o słowie „samoobrona”.

Dlaczego?

Zaraz to pani wyjaśnię. Najpierw proszę spojrzeć: dokonałam rozbioru logicznego pani maila i wychodzi na to, że pani ma przekonanie, że jest coś takiego jak profil ofiary i profil sprawcy, że naczytała się pani haseł „nie zachowuj się jak ofiara”, „bądź zwycięzcą” i inne tego typu głupoty. Tymczasem profil sprawcy i ofiary może być sensownym narzędziem – ale raczej w policji, służbach, dla ludzi, którzy zajmują się kryminalistyką.

Właśnie dlatego panią o to pytam, bo jak się wstukuje w przeglądarce hasło „samoobrona psychologiczna”, to wszystkie ścieżki kierują do psychologii samoobrony rozumianej tak: jaką przybrać postawę, żeby nie paść ofiarą ataku.

Bo to jest nośne, żyjemy w czasach nadprodukcji wstrząsających informacji. Obraz rzeczywistości, który widzimy w wiadomościach i mediach społecznościowych, jest totalnie zniekształcony. Przecież sytuacje, kiedy ludziom dzieje się krzywda, zostają napadnięci, zgwałceni, zamordowani, dotyczą niewielkiego odsetka populacji. I faktem jest, że każdy może stać się obiektem napaści – i z czym możemy radzić sobie różnie, na przykład ćwicząc sztuki walki. Problem pojawia się natomiast wtedy, kiedy przekraczamy cienką czerwoną linię i instalujemy w sobie lękowe nastawienie.

Czyli poczucie, że wszędzie czai się zagrożenie?

I że każdy napotkany człowiek to potencjalny złoczyńca. Już abstrahując od napaści fizycznej, w wielu miejscach – w pracy, rodzinie, w gronie znajomych okazuje się, że przy takim lękowym nastawieniu jesteśmy przekonani, że każdy chce na nas wywrzeć presję, zmanipulować nas, wykorzystać, zdestabilizować psychicznie.

To dlatego prosiłam, żeby zapomniała pani słowo samoobrona, bo ono ciągnie za sobą plik specyficznych przekonań i skojarzeń, które każdy z nas ma. I samoobrona ma takie presupozycje, że: świat jest zły, ludzie są źli z natury, a jak ktoś jest dobry, nie zrobił mi jakiejkolwiek krzywdy, to cud. Czyli – cały czas jestem podszyta lękiem, obawą, nieufnością. A jeżeli czuję lęk, nieufność, podejrzliwość, niepokój, to jak się zachowuję, jak idę, jaki mam wyraz twarzy, jakie mam gesty, co z moją postawą?

Zamykam się, uciekam wzrokiem, jestem spięta.

Czyli nawet jeśli nie jestem skulona, to ciało mam spięte, lękliwie rozglądam się na boki, patrzę spode łba. Na przykład w miejscu pracy, idąc do swojego biura, kuchni, toalety, przechodząc korytarzem ciągle myślę: „zaraz mi ktoś coś powie”, „zaraz mnie zjedzie”, „puści mi niesympatyczny tekst” – i czy dam radę odpowiedzieć jakąś ripostą? Pewnie nie dam rady, co to będzie! A co się w tym momencie dzieje z innymi? Ktoś rzuca jakiś żart, wszyscy się śmieją – a ja jak to interpretuję? „A nie mówiłam! Wiedziałam, że mnie zaatakuje, że będzie ze mnie drwić!”.

Skąd się bierze to czarnowidztwo?

Właśnie stąd, że ludzie myślą o samoobronie. A myślą, bo przychodzą dziennikarze i mówią: „Proszę mi opowiedzieć o samoobronie psychicznej”. Zaś mało wyczuleni specjaliści grzecznie opowiadają, bo nie są asertywni. I potem powstają artykuły propagujące tę „samoobronę”! (śmiech) Ja nie będę pani odpowiadała na takie pytanie, bo asertywnie nie zgadzam się na to, by poniekąd przeze mnie pani propagowała takie negatywne nastawienie.

Przecież właśnie dlatego rozmawiamy!

I dobrze, bo właśnie z takiego błędnego przekazu bierze się cały problem: jedna osoba w ramach tej „samoobrony” pójdzie w lękliwość, bierność, uległość, a druga – będzie pokrywać lęk…

Agresją.

Tak, twardością, nadmierną dominacją.

Od czego zależy to, że ktoś pójdzie w stronę bierności i uległości – albo przeciwnie, dominacji i agresji?

Od wielu czynników. Na pewno część tych tendencji ma podłoże wrodzone, część wynika z socjalizacji danej osoby, z jej własnych doświadczeń, a część z przypadku, kogo spotkała na swojej ścieżce i co postanowiła z tym zrobić, w jakim kierunku dalej pójść. I te ścieżki są zasadniczo trzy. Pierwsze  dwie: albo pokrywanie lęku uległością, biernością, podporządkowaniem, cierpieniem, płakaniem w kącie – albo pokrywanie lęku agresją, czyli niszczeniem innych ogniem zaporowym, zanim oni zdążą pierwsi zaatakować. Jest też ta trzecia ścieżka – zdrowej pewności siebie, skuteczności osobistej, asertywności i budowania na tej podstawie zdrowych relacji. Wszyscy manifestują swoje nastawienie postawą, zachowaniem wobec innych ludzi. Tylko czy taki agresor, złośliwiec jest lubiany?

Nie bardzo.

A zatem, siłą rzeczy, agresor też utwierdza się w przekonaniu, że świat jest zły, a ludzie respekt mają wyłącznie wobec kogoś, kto pokazuje siłę. Myśląc więc o samoobronie, czy przyjmując postawę agresywną, czy bierną, nasze przekonanie o tym, że ludzie tylko czekają, jak nam dopiec, utwierdza się. A my tkwimy w swoich zachowaniach, co jest oczywiście samospełniającą się przepowiednią.

Jak ją odczarować?

To jest cały proces, przestawianie się na tę trzecią – wspomnianą przeze mnie wcześniej – ścieżkę, w którym trzeba zmienić przekonania i postawy. A więc głęboko zastanowić się nad swoim życiem, porozmawiać, nawet podyskutować. Przejść jakieś doświadczenie życiowe, pójść na odpowiednie szkolenia. Trochę poczytać, na przykład książkę, którą przeczytałam z wypiekami na twarzy: „Homo sapiens. Ludzie są lepsi, niż myślisz” Rutgera Bergmana! Jest w niej cały zestaw badań naukowych, które potwierdzają, że ludzie w większości przypadków zachowują się altruistycznie, są pomocni, wspierający. I że zdecydowanie bardziej opłaca się wyjść z wyniszczających i głowę przekonań o tym, że trzeba się przed światem i ludźmi bronić.

Tak zwana moc pozytywnego myślenia?

Samo to pojęcie zostało ostatnio strywializowane i często jest opacznie rozumiane. Też wiele zwykłych głupot zostało z nim powiązanych, więc trzeba uważać. Od myślenia „jestem bogaty” na pewno się nie wzbogacimy a nawet może być odwrotnie – też są na ten temat ciekawe badania, ale o tym i o wizualizacjach może innym razem.  Natomiast odrzucając przekłamania – tak, wychodzimy z założeń pozytywnych: że znacząca większość ludzi ma dobre intencje i będzie nam sprzyjać czy nawet pomagać, a nie szkodzić. Wtedy możemy zwracać się do nich swoją „jasną stroną”, być miłymi, uśmiechniętymi, nawiązywać pozytywne relacje społeczne i z taką postawą zgłaszać się po pomoc, gdy jest potrzebna. Z dużym prawdopodobieństwem ludzie odpowiedzą nam tym samym. Co wcale nie oznacza, że nie należy uczyć się asertywności – wręcz przeciwnie! Jak się nie ma takiego lękowego nastawienia do świata, to ma się poczucie pewności siebie i buduje się równowagę w relacjach międzyludzkich. I tu wchodzimy w temat gier statusowych.

Czyli w ustawianie hierarchii?

Ale nie hierarchii formalnej, po prostu ludzie naturalnie starają się w każdym środowisku mniej czy bardziej świadomie ustalić, kto jest silniejszy, a kto słabszy i kto kim rządzi. Tak robią już dzieci w piaskownicy i to dzieje się zawsze, gdy spotykają się dwie nieznane sobie osoby – próbują ustalić swoją pozycję względem siebie.

Każdy walczy o wyższą pozycję? I testuje drugą osobę, na co może sobie pozwolić?

Wcale nie każdy walczy o wyższą pozycję! Natomiast każdy testuje i obserwuje, i zazwyczaj robi to zupełnie nieświadomie. Tak jak u Moliera: każdy mówi prozą, niezależnie od tego, czy o tym wie. A odpowiadając na pani pytanie: różne są gry. Niektórym ludziom weszło w nawyk, bo przetestowali już i nauczyli się, żeby zawsze grać na wysoki status: pokazywać, że to oni są tu ważni, mieć mocną postawę, klatkę wypiętą do przodu, nawet jak są niżsi, patrzeć na innych z góry.

I co im to daje?

Jeżeli ktoś ma tendencję grać bardzo wysoko, to z jednej strony może odstraszyć od potencjalnego ataku tych, którzy w tym momencie ustalą, że w tej hierarchii są słabsi.

Anna Podgórska / Homo Creatore

Ale może też stłamsić pozostałych?

Może. A może też zadziałać prowokacyjnie i wyzwać na pojedynek mocniejszego zawodnika, a w efekcie mamy pojedynek typu „Godzilla kontra Hedora”.

Jak walczy dwóch takich mocarzy, to wyobrażam sobie, że muszą być straty poboczne.

Mogą być, to zależy od relacji. Poza samą grą na wysoki status może jej jednocześnie towarzyszyć gra na obniżenie pozycji drugiej strony, czyli pokazywanie komuś, że jest „małym żuczkiem”, który musi znosić naszą złośliwość, ironię, agresję słowną, przemoc psychiczną.

A samemu też się grywa na niski status?

Oczywiście, wtedy się pokazuje: jestem taki malutki, biedny, milutki. Potencjalnie ta gra nie wygląda na fajną, ale daje profity. Chociażby taki, że informuje: nie ma sensu mnie atakować, jestem niegroźny, trzeba się mną opiekować. Czasem jest to gra wyrafinowana, a czasem rzeczywiście ktoś tak mocno wszedł w tę bierną, uległą rolę, że ustawia się w niej naturalnie. Nieraz towarzyszy temu dodatkowo podwyższanie statusu drugiej strony: jesteś taki wielki, potężny, podziwiam cię. Wszystkie te gry, o których wspomniałam, opierają się na relacji nierównowagi. A skutkują tym, że zarówno ci, którzy są zmęczeni ciągłą walką, jak i osoby chcące pozbyć się niskiego statusu, myślą: jak nauczyć się samoobrony psychicznej?

Chcą się nauczyć jej, bo są zmęczeni psychicznie tą grą?

Tak, koszty są bardzo wysokie, kiedy się gra na wysoki status – bo ciągle trzeba udowadniać, że jest się na samym szczycie, ale też dlatego, że poniżanie innych zostawia w ludziach ślady, większość nie jest jednak psychopatami i odczuwa poczucie winy. Jest jednak odmienna, trzecia ścieżka: budowania zdrowej pewności siebie, asertywności, równowagi w relacjach opierająca się na dynamicznej grze statusowej.

Na czym polega?

Na tym, że zarówno ulegli, bierni, jak i ci, którzy przyzwyczaili się grać wysoko, uczą się spotkać się w środku. Czyli nie ustawiać się ani przesadnie wysoko, ani przesadnie nisko. Ale też podciągać drugą osobę, kiedy widzimy, że „spada” lub pokazywać swój wysoki status, gdy za bardzo się „wywyższa” – ale bez jej poniżania.

Dla mnie to brzmi jak definicja zdrowego partnerstwa.

Dokładnie, to jest sytuacja równości. Wtedy możemy wejść w negocjacje „win-win”, wyjaśnić, co jest dla nas niekomfortowe w zachowaniu danej osoby, o jaką zmianę konkretnie ją prosimy. I znaleźć wspólne rozwiązanie, które będzie akceptowalne dla obu stron.

A jak druga strona nie chce negocjować?

I w tym momencie przydaje się asertywność,  która polega nie na samoobronie, tylko pokazaniu, gdzie są nasze granice i zakomunikowaniu, że potrafimy o nie aktywnie dbać. Nie chodzi o budowanie murów przed innymi, tylko reagowanie, kiedy ktoś przekracza nasze granice. Jeżeli mamy do czynienia z osobą, do której nie dotarło, że dana sprawa jest dla mnie istotna, możemy odwołać się do konsekwencji. Czyli na przykład powiedzieć: „Wyjaśniłam ci, jak to wygląda z mojej strony, prosiłam, żebyśmy ustalili, jak będziemy funkcjonować na wspólnej przestrzeni. Nie chcesz ze mną rozmawiać, w związku z tym np. przestaję dla ciebie coś robić (tu wybieramy coś, co jest dla drugiej osoby istotne)”. Oczywiście w ramach asertywności nie ma niszczenia rzeczy, które należą do drugiej osoby, oskarżania jej, ośmieszania, obmawiania, intrygowania, bo to już nie jest asertywność, tylko agresja.

I o jakich sytuacjach między ludźmi mówimy? W pracy, w domu, wśród znajomych?

Właściwie wszystkich.

Ale sytuacja sytuacji nierówna. Jak mam się postawić pracodawcy, jeśli boję się, że mnie zwolni? Albo mężowi, że mi się zbuntuje i odetnie od środków finansowych, jeśli akurat nie pracuję?

Ja bym taką sytuację nazwała nierównowagą strukturalną. Bo w momencie, kiedy dana relacja się zawiązywała i kształtowały się pierwsze nawykowe sposoby jej realizowania, gra statusowa była nierówna albo obie strony inaczej rozumieją to, gdzie są ustawione granice. Jeśli na przykład w relacjach zawodowych grałam na bardzo niski status, a jeszcze podwyższałam status innych i nagle przemyślałam to wszystko, poszłam na szkolenie…

A później z niego wracam i zachowuję się inaczej, to wszyscy dookoła myślą: odbiło jej.

Tylko proszę pamiętać, że szkolenie z asertywności to początek. Bo żebyśmy zaczęli stosować sformułowania, których się uczymy, i które ćwiczymy na szkoleniu, musimy mieć w sobie poczucie pewności siebie zbudowane na przekonaniu, że mamy prawo tak się zachowywać. Czyli znów: trzeba najpierw zmienić zestawy przekonań w głowie i przyjąć do wiadomości, że ludzie zachowują się w dany sposób, bo tak się nauczyli, bo myślą, że tak jest dobrze albo tak mieli ustawione role społeczne. Tego oczywiście też uczymy się na szkoleniu, od tego w ogóle się zaczyna.

Co, jeśli trafimy na jednostkę niereformowalną?

To się może zdarzyć, choć – jak wspominałam – osoby o skrzywieniu psychopatycznym czy socjopatycznym to jest niewielki odsetek, jeden, góra dwa procent. W tym przypadku wszelkie przemowy nie mają większego sensu. Trzeba więc zdiagnozować, z kim mamy do czynienia, jaki to jest rodzaj relacji, co zrobić, żeby ochronić siebie na tyle, na ile się da, wzmocnić się. I zakończyć tę relację z jak najmniejszymi stratami. Bo jeżeli człowiek ma przekonanie, że nie musi w danej sytuacji tkwić, wtedy jest silny, może dbać o swoje granice. Przestrzegam jednak przed zamianą myślenia o „samoobronie psychicznej” na stałe rozglądanie się i podejrzewanie wszystkich o psychopatię. To jest ślepy zaułek i też instaluje nam postawę lękową. Najlepsze miejsce dla psychopatów jest w thrillerach a w znaczącej większości przypadków w realnym życiu mamy do czynienia z podobnymi do nas ludźmi, z którymi możemy zbudować zdrowe, dobre relacje. I możemy się tego nauczyć.

To też jest komponent asertywności, prawda?

Tak, techniki asertywności ułatwiają nam stawianie granic pojmowanych nie jako mury, które oddzielają nas od świata, tylko właśnie jako półprzepuszczalne granice z furtkami i bramami. Zapraszamy przez nie to, co chcemy, tych, których chcemy, wtedy, kiedy chcemy, i w sposób, w jaki chcemy. A jak nie chcemy w danym momencie, to po prostu domykamy furtkę. Nie dajemy się wprowadzić w poczucie winy i pozwolić innym zmuszać nas do robienia rzeczy, które nam się nie podobają.

Co nie znaczy, że zawsze trzeba mówić twarde „nie”?

Asertywność jest bardzo często kojarzona z odmową. Ja się wtedy irytuję, bo w budowaniu granic nie chodzi o to, by mówić „nie, bo nie”. Chodzi o to, żebyśmy patrzyli na siebie przyjaźnie, pomagali sobie, szanowali się, byli skłonni do współpracy. A jak nam coś nie odpowiada, to szybko o tym informowali i nie dopuszczali do „zabagnienia” jakiejś relacji. Zaczęła pani rozmowę od technik samoobrony… Proszę więc zauważyć, że osoby trenujące sztuki walki mają techniki, dzięki którym wiedzą, jak odeprzeć cios fizyczny. W asertywności chodzi o przekierowanie energii drugiej strony, „ciosów psychicznych”, nawet jeśli zostały wysłane w złości, nawet jeśli ich intencją było skrzywdzenie nas.

Chyba jestem szczęściarą, bo nie wiem skąd, ale mam takie poczucie, że nikt nie jest w stanie zapytać mnie o coś czy powiedzieć coś, co na mnie w jakikolwiek sposób wpłynie.

Właśnie: ma pani takie poczucie. Niektórym udało się go nabrać w wyniku socjalizacji, po części pewnie odziedziczyli stabilny układ nerwowy – i łatwiej jest im w to poczucie wejść. Ale inni potrzebują się dopiero tego nauczyć, tylko niekoniecznie na dwudniowym szkoleniu czy jednodniowym treningu online. Takie szkolenie może zapoczątkować proces aktywnej pracy nad sobą, przemyśleń i zmiany przekonań, bo nierzadko ludzie po szkoleniu teoretycznie doskonale zdają sobie sprawę, co w którym momencie mogliby powiedzieć – tylko nie przechodzi im to przez gardło, dopóki nie dadzą sobie do tego prawa i nie zbudują poczucia pewności siebie. A to zmienia się, kiedy zmieniamy zestawy przekonań. I, na przykład, co powtórzę jeszcze raz: przestajemy się zastanawiać, jak się samemu obronić, a mówimy sobie: ludzie są okej, ja jestem okej i jak tu dojść do konsensusu.

Anna Podgórska – założycielka i CEO Centrum Doradztwa i Szkoleń Homo Creatore. Menedżerka i trenerka biznesu, wykładowczyni na studiach podyplomowych Executive MBA ALK, certyfikowana doradczyni metod badania potencjału ludzi i zespołów.