Jaki był seks naszych babć? Prof. Izdebski: „To czas, kiedy kobiety uświadomiły sobie, że mają prawo do przyjemności”

„Kobiety przeżywały orgazm, nie wiedząc czym jest, seks przedmałżeński był piętnowany, dostęp do środków antykoncepcyjnych słaby, a i tak kochaliśmy się częściej niż teraz”. O tym, jak wyglądał seks naszych babć i jak zmieniła się seksualność człowieka od lat. 70., rozmawiamy z prof. Zbigniewem Izdebskim.

Małgorzata Germak: Pierwszy gabinet seksuologiczny w Warszawie to końcówka lat. 60. Co Polacy wiedzieli wtedy o seksie?

prof. Zbigniew Izdebski: Relatywnie mało. Wprawdzie to czas rozkwitu rewolucji seksualnej na świecie. Powstaje wtedy w Raport Kinseya na temat seksualności i również amerykańskie badania Masters i Johnson. One zapoczątkowały przełom kulturowy. Od tego momentu zaczęło zmieniać się podejścia do seksualności człowieka, a przede wszystkim powiększyła się nasza wiedza na ten temat.

W Polsce jednak dopiero zaczynamy to porządkować. Lata 60. to okres pierwszej specjalizacji w Polsce z zakresu seksuologii prof. Kazimierza Imielińskiego. To również lata kursów z seksuologii realizowanych przez prof. Tadeusza Bilikiewicza w Gdańsku w Klinice Psychiatrii. Wprawdzie jeszcze nie rozpoczyna się wprost budowanie dyscypliny, jaką jest seksuologia, ale powstają pierwsze prasowe komentarze o życiu seksualnym i rubryki dla młodzieży prof. Mikołaja Kozakiewicza i prof. Andrzeja Jaczewskiego. To okres, kiedy w Polsce rośnie świadomość potrzeby działań związanych z promowaniem seksualności i zdrowia seksualnego. Choć wtenczas nie mówiono jeszcze wprost o takim terminie jak „zdrowie seksualne”, ale mówiono o świadomym macierzyństwie. Wtedy powstało Towarzystwo Świadomego Macierzyństwa i rozpoczęły przy nim funkcjonować poradnie.

Czyli mamy publikacje prasowe i poradnie przy Towarzystwie Świadomego Macierzyństwa – skąd jeszcze czerpano wiedzę o życiu seksualnym?

Wychodziły niesamowicie cenne wówczas książki, np. poradnik o seksualności człowieka Hendrika von de Velde „Małżeństwo doskonałe”. Później ukazała się książka, której chyba nikomu nie trzeba przedstawiać, czyli „Sztuka kochania” Michaliny Wisłockiej. Ale to były też lata, kiedy prof. Mikołaj Kozakiewicz wydał „U podstaw wychowania seksualnego”, czyli solidną porcję wiedzy teoretycznej, jak budować programy wychowania seksualnego. Było więc z czego się edukować.

Na ile w szkole młodzież była uświadamiana o dojrzewaniu płciowym, zapłodnieniu czy ciąży?

Nie było niczego takiego jak wychowanie seksualne. Treści, o które pani pyta, dotyczące rozwoju płciowego itp., były poruszane w ramach lekcji biologii i higieny człowieka. Później prof. Jaczewski zaczął pisać książki dla młodzieży o seksualności człowieka, np. „Książka dla chłopców” i „O dziewczętach dla dziewcząt”. To książki, które w dużej mierze koncentrowały się na problemach dojrzewania psychoseksualnego dzieci i młodzieży.

Czy ludzie byli wtedy spragnieni wiedzy, jak uprawiać seks?

Ludzi zawsze byli spragnieni wiedzy dotyczącej seksu, wtedy też. Lata 70. i 80 to rozkwit rubryk prezentujących porady związane z seksualnością człowieka w takich pismach jak: tygodnik studencki „itd”, magazyn dla młodych czytelników „Razem” z rubryką „Ars amandi”, „Jestem” z felietonami „Kultura  seksualna” prof. Jaczewskiego, a także skierowana do kobiet „Przyjaciółka” z listami czytelniczek. Te czasopisma znikały z kiosków jak ciepłe bułeczki, a wspomniane rubryki stały się podstawowym źródłem wiedzy o seksualności dla młodych Polek i Polaków. Standardem było zaczynanie lektury właśnie od tych rubryk, listów, felietonów, które traktowały o seksie.

W latach 70. widać było też zainteresowanie tematami seksu po popularności materiałów pornograficznych – choć nie wychodziły w Polsce, to były licznie przywożone z zagranicy. Mowa o filmach, ale i o kartach z pozycjami seksualnymi, opowiadaniach erotycznych. Tak że tak, ludzie byli spragnieni wiedzy, jak uprawiać seks.

Żeby lepiej zrozumieć, jaka była wtedy wiedza na temat seksualności, to przykładowo – czy znane były takie pojęcia jak orgazm, erekcja, punkt G?

O punkcie G w ogóle wtenczas się nie mówiło. O erekcji mówiło się trochę, ale to dlatego, że jest fizjologią samą w sobie. Natomiast jeżeli chodzi o orgazm, to w latach 70. właśnie zaczynało się o nim rozprawiać, i to gorąco. To był moment, kiedy zaczęto dzielić orgazm na pochwowy i łechtaczkowy, przy czym dużą wartość przywiązywano do orgazmu pochwowego – to on był szczególnie cenioną wartością we współżyciu.

Dlaczego seks był wtedy tematem tabu? Na ile mieszała w nim polityka czy Kościół?

Seks w Polsce zawsze mieszał się i z polityką, i z Kościołem. Nigdy nie mieliśmy dobrych uwarunkowań, żeby mówić o seksualności człowieka w pozytywnym wymiarze. Zawsze zwracaliśmy uwagę na to, jakie są wiatry polityczne. Przykład z końcówki lat. 70: pierwsze wydanie „Sztuki Kochania” Michaliny Wisłockiej długo nie mogło ujrzeć światła dziennego ze względów politycznych. Nie było wystarczającego zrozumienia tej książki, nawet w środowisku naukowym. Z dwunastu recenzentów tylko dwóch wyraziło się pozytywnie – prof. Soszka, który był nauczycielem Wisłockiej, i prof. Jaczewski. Oni napisali entuzjastyczne recenzje, a pozostali wnosili wiele wątpliwości.

Pamiętam, że Michalina nie mogła im tego darować. Kozakiewicz napisał, że „Sztuka kochania” jest jak książka kucharska – opisuje, co i gdzie należy zrobić, co popieprzyć, a co posolić, żeby było lepiej. Tymczasem poradnik Wisłockiej był przełomowy. Okazało się bardzo przydatnym, było ogromne zapotrzebowanie na te treści. Genialny prof. Jaczewski przewidział tak ogromną popularność Michaliny Wisłockiej. Sam zajmował się popularyzacją wiedzy seksuologicznej, szczególnie jeśli chodzi o nastolatki.

Skoro mówimy o „Sztuce kochania”, to nie mogę nie zapytać –  co zmieniła?

We wstępie do książki Wisłockiej wydanej ponownie po 40 latach piszę, że może i nie mieliśmy w Polsce rewolucji seksualnej, ale „Sztuka kochania” była pewną formą ewolucji dotyczącej seksualności. Choć utrwalała stereotypy męskości i kobiecości, to trzeba pamiętać, że została napisana ponad 50 lat temu. To była inna rzeczywistość: inna była rola społeczna kobiety, inna mężczyzny, inne były relacje w związkach. „Sztuka kochania” niewątpliwie przyczyniła się do ogromnego wzrostu świadomości seksualnej społeczeństwa, szczególnie kobiet. Jeżeli książka zostaje wydana w polskiej rzeczywistości na przestrzeni lat w liczbie 7 milionów egzemplarzy, to można powiedzieć, że trafiła pod strzechy. Czy to kucharka, czy profesorka uniwersytetu, czy pielęgniarka – wszystkie kobiety czytały albo przeglądały z wypiekami na twarzy książkę Wisłockiej. Efekt? Ludzie zaczęli z większą otwartością mówić o seksie i o kwestiach związanych z orgazmem. I to wspaniałe, bo przecież wiele kobiet nie wiedziało nawet, że jest coś takiego jak orgazm.

Michalina Wisłocka / fot. Wikimedia Commons

Przeżywały orgazm, nie wiedząc, czym jest?

Wiele kobiet nie dość, że nie wiedziało, co to jest, to jeszcze się tego bardzo wstydziły. Czuły, że coś dziwnego się z nimi wtedy dzieje i jest to prymitywne. Niektóre nawet starały się nie uzewnętrzniać orgazmu. Nie miały pojęcia, że mają prawo do przeżywania tak ogromnej satysfakcji seksualnej i do przyjemności.

„Sztuka kochania” spowodowała, że kobiety zaczęły dawać sobie prawo do przyjemności seksualnej. Zaczęły rozumieć, że nie muszą koncentrować się tylko na zaspokojeniu seksualnym mężczyzny.

Co jeszcze zawdzięczamy Michalinie Wisłockiej?

Ona dużo pisała o miłości i relacjach w związku. Choć w „Sztuce kochania” zawarła sporo praktycznych i konkretnych wskazówek, co robić, żeby ten seks był lepszy, to kładła też nacisk na budowanie relacji. Uważała, że stosunek seksualny to nie tylko oparty na fizjologii akt, ale też ważna składowa związku. Kiedy przychodziły do niej do gabinetu pacjentki, to Michalina potrafiła zapytać: „Jak wam układa się związek, kochacie się?”.

Wisłocka pokazywała też, że seks nie musi być poważną sprawą. Opisywała pozycje seksualne, które miały ułatwić osiągnięcie przyjemności, namawiała do uprawiania miłości w różnych miejscach, nie tylko w łóżku. Chciała pokazać radosną stronę współżycia. Zachęcała, aby ludzie do seksu podchodzili z dystansem, a kwestia niepowodzeń seksualnych jest naturalną rzeczą.

Czyli poruszała problem np. zaburzeń erekcji?

Tak, co było ważne, bo wtedy nie było jeszcze takich leków na zaburzenia erekcji, jakie mamy dziś. A ona doradzała, co para może zrobić, aby poradzić sobie z tym problemem. Pokazywała, że tego typu trudności w relacjach seksualnych mogą wpływać na satysfakcję seksualną i u kobiety, i u mężczyzny.

Michalina Wisłocka zachęcała, abyśmy radośniej podchodzili do strefy związanej z seksualnością. Udało jej się to?

Z moich badań wynika, że większość Polaków jest zadowolona ze swojego życia seksualnego. Natomiast tu pojawia się pytanie o punkt odniesienia, czyli o jakość tego seksu. Badam wielowymiarowo seks dziesiątek tysięcy Polek i Polaków, ich podejście do seksualności, długość i ilość zbliżeń, satysfakcję, ale też to, jakie życie prowadzą, ich aktywności, zdrowie. I jak wyciągam pojedynczą ankietę i ją analizuję, to czasem zastanawiam się, z czego jesteśmy zadowoleni. Widać, że Polacy w relacjach seksualnych nie mają wysokich wymagań, choć bywamy coraz bardziej poszukujący.

Uważam, że moglibyśmy czerpać znacznie więcej radości ze sfery seksualnej, chociaż i polityka, i Kościół nadal nam to utrudniają. Lata się zmieniają, nie mamy już socjalizmu, ale prawicowe ugrupowania polityczne są bardzo rygorystyczne wobec seksualności człowieka. Kościół także w dalszym ciągu ogrywa dużą rolę w stygmatyzacji seksualności. Żeby była jasność – ja nie mam nic przeciwko temu, żeby Kościół katolicki wypowiadał się na tematy, które dotyczą osób wierzących i tych w strukturach Kościoła katolickiego. Nie mogę się jednak zgodzić na to, że w państwie, które powinno być neutralne światopoglądowo, Kościół oczekuje i wymaga, żeby jego stanowisko przekładało się na prawo w Polsce. Z moich badań wynika, że zdecydowana większość Polaków w dalszym ciągu oświadcza, że są katolikami. Jednocześnie gdy popatrzymy, jaką rolę odgrywa religia, to w grupie młodych osób deklarujących się jako katolicy, którzy zawarli związek małżeński, tylko 1 procent nie współżył przed ślubem. Wyraźnie widać, że lekcje religii w tym zakresie szczególnie ważnej roli nie pełnią. Kościół, nie dając sobie rady z wiernymi poprzez dekalog, chce egzekwować pewne rzeczy przez obowiązujące prawo. Seksualność człowieka w polskich warunkach jest bardzo upolityczniona i to jest smutne. Czasami więc trudno mówić o radości z seksu.

Wracając do przeszłości – czy kochaliśmy się częściej niż teraz?

Zdecydowanie tak, teraz współżyjemy mniej niż kiedyś. Z badań widać, jak aktywność seksualna Polaków spada i to nie są drobne różnice. Na przestrzeni 30 lat nasza aktywność seksualna zmalała o 10 punktów procentowych.

Czy to wiąże się ze stresem i zmęczeniem, jak wskazuje pan w swoich badaniach?

Jeżeli odwołuje się pani do rankingu największych trudności, to rzeczywiście z moich badań wynika, że stres i zmęczenie to aktualnie najczęściej wynikające trudności w relacjach seksualnych. Sądzę, że Polacy nigdy nie byli tak zestresowani i zmęczeni jak w ostatnich latach. Pracujemy bardzo dużo, mamy wysokie aspiracje ekonomiczne, a zarobki często są nieadekwatne do włożonej energii i czasu. Trochę się w tym zapętliliśmy i pogubiliśmy. Taki tryb życia bardzo negatywnie odbija się na sferze seksu.

A jeśli chodzi o trudności i obawy związane z seksem w PRL-u, to była niechciana ciąża i HIV?

Lęk o zakażenie HIV pojawił się w Polsce w połowie lat 80. Wcześniej podstawową obawą, która wiązała się z życiem seksualnym i odbijała na nim, to był lęk przed niechcianą ciążą. Wśród czynników utrudniających satysfakcjonujące współżycie ta obawa była zdecydowanie na pierwszym miejscu.

Wynaleziono już tabletkę antykoncepcyjną, ale w tamtych latach dostęp do niej w Polsce był bardzo ograniczony. Do dyspozycji mieliśmy prezerwatywy Eros, środki plemnikobójcze, błony dopochwowe – na ile skuteczne były?

Żadna antykoncepcja nie gwarantuje 100 procent skuteczności. W tamtych czasach przede wszystkim była mniejsza wiedza o istnieniu środków antykoncepcyjnych, a ich dostępność ograniczona. Najczęściej stosowanym środkiem antykoncepcyjnym był stosunek przerywany, co – jak wiemy – nie jest żadną metodą antykoncepcyjną. Również popularne w tamtym okresie były prezerwatywy.

Czy nasze babcie w swojej młodości urozmaicały sobie seks? Były wtedy gadżety erotyczne?

Nie było takich typowych sex-shopów jak mamy dziś, ale ludzie potrafili zorganizować sobie różne gadżety. Kupowali przyrządy, które mogły imitować sztucznego penisa, z literatury czerpali inspiracje, przebierali się, odgrywali role. Kto chciał, to próbował i jak mógł urozmaicał sobie życie seksualne. Pomocna była oczywiście też „Sztuka kochania”, bo przecież Wisłocka podpowiadała techniki i pozycje seksualne. Ale trzeba też mieć świadomość, że w wielu domach nie działo się w sypialni nic wymyślnego, małżeństwa współżyły po cichu, pod kołdrą, po ciemku.

Tym bardziej, że warunki mieszkaniowe w tamtych czasach nie ułatwiały zadania. Ciasnota, teściowe za ścianą…

Owszem, ale z tym akurat sobie jakoś radzono. Mało kto wtenczas mówił o tym, że małe mieszkanie przeszkadza we współżyciu. Za to teraz jest inaczej. W ostatnich badaniach, które przeprowadzałem w czasie pandemii COVID, wyszło, że na trzecim miejscu wśród czynników utrudniających relacje seksualne jest obecność osób trzecich w mieszkaniu. W latach 70. ludzie inaczej podchodzili do tej kwestii. Dzieci wtedy po prostu czasem słyszały odgłosy życia seksualnego swoich rodziców.

Jak traktowano w tamtych czasach seks analny?

Było go mało. Seks analny utożsamiano z aktami homoseksualnymi. W relacjach heteroseksualnych rzadko występowała taka forma erotyzmu, a jeżeli już się zdarzał, to często traktowany był jako metoda antykoncepcji.

A jak podchodzono do tematu masturbacji?

Pamiętajmy, że w tamtych latach ideałem był stosunek małżeński. Masturbacja dawniej była określana jako samogwałt, więc obciążona była dużym poczuciem winy. Nie była traktowana w kategoriach przyjemności seksualnej. Uważano ją za patologię seksualną albo uzależnienie. Kojarzyła się z perwersją, niedoskonałością, grzechem.

Czy w PRL-u istniał temat mniejszości seksualnych?

Zdawano sobie sprawę, że są mniejszości seksualne, ale nie podejmowano tego tematu. To dlatego, że nawet z punktu widzenia seksuologicznego, czyli według norm medycznych, mniejszości seksualne były jeszcze traktowane w kategorii patologii. W kategorii praw seksualnych człowieka ten temat wtedy nie istniał.

Czy w odniesieniu do naszego życia seksualnego jest jakiś aspekt, o którym powiedziałby pan, że szkoda, że go teraz nie ma, a który był w latach 70.?

Po rozmowach z niektórymi moimi pacjentami mam wrażenie, że romantyzm, który towarzyszył relacjom w dawnych latach, zaniknął. I niektórym tego brakuje. Brakuje romansowania i gry wstępnej, ale nie jak już pójdziemy do łóżka, tylko na długo przed tym. Brakuje tego uwodzenia poza sypialnią. Kiedyś pisano listy romantyczne, dziś korespondencja odbywa się za pomocą SMS-ów, jest skrótowa, mało wyrażamy w niej uczuć i siebie. Ludzie nie potrafią się dobrze komunikować, także w relacjach seksualnych, nie są biegli w artykułowaniu swoich potrzeb.

Do tego dochodzi dziś coś, czego nie było w latach 70. – wszechobecność seksu i jego łatwa dostępność. Jak masz ochotę, wchodzisz na randkowy serwis internetowy i umawiasz się na seks. Wystarczy napisać o swoich wymaganiach, oczekiwaniach, i już masz potencjalnego partnera na wyciągnięcie ręki. Jedni się cieszą, że doczekaliśmy takich czasów, bo wielu osobom jest to potrzebne – seks bez zobowiązań, przywiązania i relacji.

Ale są też tacy, którzy pamiętają, jak było kiedyś, i brakuje im tego. Są też młodzi ludzie, którzy dowiadując się, że kiedyś relacje wyglądały inaczej – były potańcówki, dyskoteki, przeciągłe spojrzenia, trzymanie za rękę, dyskretne komplementy – to stwierdzają: „Wow! To mogło być fajne, takie romantyczne”.

prof. Zbigniew Izdebski – seksuolog, pedagog, doradca rodzinny, specjalista w zakresie zdrowia publicznego. Stały współpracownik naukowy Instytutu ds. Badań nad Seksem, Płciowością i Prokreacją im. Kinsey’a w Uniwersytecie Indiana w USA oraz współpracownik WHO. Inicjator Ogólnopolskich Debat o Zdrowiu Seksualnym. Autor licznych publikacji, książek naukowych i popularno-naukowych. Realizuje projekty badawcze dotyczące seksualności Polaków, popularyzator wiedzy z zakresu zdrowia seksualnego.