Krzysztof Krajewski: „Mężczyzna, który zostanie ojcem, albo właśnie nim został, potrzebuje własnego ojca i innych mężczyzn, którzy mają to samo doświadczenie”

– Czasem mówię pacjentom wprost: dziecko jest takie, jaka jest relacja między rodzicami. Trudno to przyjąć, ale warto o tym pamiętać. I być świadomym tego od początku. Mój syn – miał może trzy, albo cztery lata przyszedł i zapytał: „Kogo bardziej kochasz? Mamusię, czy mnie?”. Powiedziałem: „Tak bardzo kocham mamusię, że ty jesteś owocem tej miłości” –  mówi dr hab. n. med. Krzysztof Krajewski-Siuda, psychiatra, psychoterapeuta, współautor książki „Męska depresja. Jak rozbić pancerz”.

Marta Szarejko: Czytałam o eksperymencie, w którym dużej grupie mężczyzn zadano pytanie, z kim się identyfikują, kiedy widzą ciężarną kobietę. Prawie wszyscy odpowiedzieli, że z dzieckiem. Czy mężczyźni czują się ojcami już wtedy, kiedy ich partnerka jest w ciąży? Jak przeżywają ten etap?

Krzysztof Krajewski: Różnie! Mężczyźni mają w sobie mnóstwo sprzecznych emocji, z których może się rodzić pewien konflikt – z jednej strony czują radość na myśl o pojawieniu się dziecka, a z drugiej lęk, poczucie zagrożenia, że staną się mniej ważni. W konsekwencji może się pojawić w nich nieświadoma wrogość wobec dziecka. Repertuar emocji na tym etapie jest bardzo szeroki.

Terapeuci, do których przychodzą pary po pojawieniu się pierwszego albo drugiego dziecka, mówią czasem o depresji poporodowej u mężczyzn. Kiedy ona zwykle się zaczyna?

Najpierw zastrzeżenie: to nie jest jednostka chorobowa opisana w klasyfikacjach medycznych, raczej żargonowe określenie, robocza nazwa reakcji na trudną sytuację w życiu mężczyzny. I z jednej strony nie ma co dramatyzować i bić na alarm, ale z drugiej można zauważyć, że jest. Zdarza się, ponieważ okres ciąży, porodu i połogu jest sytuacją trudną nie tylko dla kobiety i pary, ale też dla mężczyzny.

Widziałam ostatnio film dokumentalny „Jeszcze cię nie znam” o parze, która spodziewa się dziecka. Jest w nim bardzo poruszający moment, w którym bohater filmu, przyszły ojciec mówi, że bardzo się boi, ale wie, że nie może powiedzieć tego swojej partnerce wprost, bo nie tego się od mężczyzn oczekuje. I że brakuje mu tego, żeby ona raz na jakiś czas zapytała, co u niego, jak mu minął dzień. Bo odkąd dowiedzieli się o ciąży, wszystko kręci się wokół jej brzucha, jej emocji, jej nastrojów, jej ciała i jej lekarzy. On stał się przezroczysty. I dodatkowo został z tym lękiem, o którym nie może mówić.

To bardzo ważny temat: wiemy z analizy transakcyjnej, że w dobrze funkcjonującej parze powinna być zmienność regresji: raz ona jest słaba i bezbronna, raz on. Jeśli jedna osoba jest zawsze w pozycji dziecka i relacja jest skośna, to taki układ na dłuższą metę nie przetrwa. W zdrowej relacji, nie tylko zresztą romantycznej, ale też przyjacielskiej, musi być pewna wymiana, jakiś rodzaj falowania, płynność, zmienność regresji. I nawet kiedy pojawia się dziecko, a partnerzy zostają rodzicami, nie mogą zapomnieć o wymianie między sobą. Jeśli etap, w którym ona jest bezbronna i słaba, a on silny i troskliwy wydłuża się, to mężczyzna na dłuższą metę tego nie wytrzyma, w końcu pęknie.

To pęknięcie jest jego depresją poporodową?

Jeśli dołożymy do tego deprywację snu, a ona właściwie w pierwszych miesiącach po porodzie jest nieunikniona, zmęczenie, stres i poczucie, że teraz to on utrzymuje rodzinę i nie wiadomo, jak długo to będzie trwać, a w pracy pojawiają się trudności – to tak. Dodatkowo uwaga matki skupiona jest na dziecku. No i ważna sprawa z perspektywy męskiej: bywa, że nie ma seksu. Zdarza się, że ciąża jest zagrożona, więc już przez kilka miesięcy przed porodem ta sfera wygląda inaczej niż zwykle. To wszystko przyczynia się do powstania trudnego emocjonalnie momentu. I jeśli ktoś ma słabszą strukturę psychiczną, mogą się w nim rozwinąć zaburzenia depresyjne.

Terapeuci czasem mówią, że kobiety nastawione są dziś na to, że emocje i przeżycia ich partnerów podczas ciąży będą symetryczne do ich przeżyć. Jeśli oni nie czują i nie robią dokładnie tego, co one, kobiety zaczynają się zastanawiać, czy wybrały na partnera odpowiednią osobę.

Czasem przychodzi do mnie para, w której ona cały czas narzeka na niego albo kobieta przychodzi sama i jest tak skupiona na dziecku, że w ogóle nie zauważa, że ma partnera. Proszę na przykład, żeby o sobie opowiedziała, bo chcę zobaczyć nie tylko objawy, ale człowieka – z pasjami, relacjami, zainteresowaniami, rodziną. I pacjentka mówi: „Mam córkę, mam pracę, lubię grzebać w ogrodzie, czasem pójdę do kina z koleżankami”. Pytam: „ A córkę ma pani sama ze sobą?”. „Nie, no mam męża” – odpowiada, ale nic konkretnego nie jest w stanie o ich relacji powiedzieć. Tu się zaczyna nasza praca, bo coś jest nie tak w ich związku, jeśli córka jest na pierwszym miejscu. Czasem mówię pacjentom wprost: dziecko jest takie, jaka jest relacja między rodzicami.

Trudno to przyjąć.

Ale warto o tym pamiętać. I być świadomym tego od początku. Mój syn – miał może trzy, albo cztery lata przyszedł i zapytał: „Kogo bardziej kochasz? Mamusię, czy mnie?”. Powiedziałem: „Tak bardzo kocham mamusię, że ty jesteś owocem tej miłości”.

Sprytnie.

Jeśli zachowamy takie proporcje, to będzie dobrze. Ale jeśli kogoś wybierzemy i tym kimś będzie dziecko, które stanie się obiektem zbyt dużych inwestycji emocjonalnych, to skrzywdzimy nie tylko dziecko, ale też siebie i partnera. Zdarzają się przecież takie pary, w których ona śpi przez kilka lat z synem – w sypialni rodziców, a on z córką, w pokoju dziecięcym. Dziecko ma jednak spać osobno, nie powinno mieć dostępu do intymności rodziców, bo to zaburza jego rozwój. Jeśli relacja między rodzicami jest zdrowa, jest duża szansa na to, że dziecko też takie będzie.

Proszę zwrócić uwagę na kryzys psychiczny dzieci i młodzieży w Polsce – z czego on wynika? Z kryzysu w trzech najważniejszych systemach, w których żyje dziecko: rodziny, szkoły i grupy rówieśniczej. Dziecko często jest najsłabszym ogniwem w rodzinie, które ujawnia problem systemu albo rodziców. Czasami jest krzykiem.

Mam wrażenie, że zarówno dzieci, jak rodzice są dziś potwornie samotni.

Bo sytuacja, w której wychowuje się dziś dzieci jest nienaturalna. Jeszcze do niedawna sieć wsparcia społecznego rodziny, która miała małe dziecko, była u nas zupełnie inna – dziś kobieta, która pracuje w korporacji, przez większość życia miała mnóstwo kontaktów z różnymi osobami, jeździła po świecie, czerpała z życia, nagle zostaje przez wiele miesięcy z dzieckiem w czterech ścianach. W bloku albo innym apartamentowcu.

Pamiętam wywiad z Zadie Smith, w którym pisarka opowiadała o swojej podróży do Gambii i zaskoczeniu wynikającym z tego, że nigdzie nie słyszała płaczu dzieci. Każdym nieustannie zajmuje się tam kilkanaście kobiet i żadna nie jest zestresowana, bo nie trzyma dziecka dłużej niż dwadzieścia minut. W Europie para decyduje się na dziecko, a potem siedzi z nim w mieszkaniu przez pięć lat, oczekując, że przyniesie im to radość. Dzieci ciągle płaczą, rodzice nie są w stanie sobie z tym poradzić. „Dlaczego uznaliśmy, że bycie uwiązanym przy krzyczącym dziecku będzie dobre? Kiedy dziadkowie przyjeżdżają, staramy się ich jak najszybciej pozbyć. Chcemy siedzieć sami, nieszczęśliwi z naszym dzieckiem”.

Mam podobne doświadczenie – dwa lata temu byłem z córką u Pigmejów, mieszkaliśmy z nimi przez jakiś czas, mogliśmy obserwować, jak żyją. Kobiety razem tam wychowują dzieci, jedna drugiej ciągle pomaga. U nas, zwłaszcza na wsi, w mniejszych miejscowościach też tak do niedawna było. Dziś jest zupełnie inaczej, potencjalna siatka wsparcia jest rozproszona po kraju albo nawet świecie. Brat mieszka za granicą, matka w miasteczku oddalonym o dwieście kilometrów, teściowa też, więc możliwe są tylko wspólne weekendy, raz na jakiś czas. Myślę, że to jedna z przyczyn, dlaczego dzietność w Polsce spada tak dramatycznie.

Wsparcie osób tej samej płci, z tym samym doświadczeniem ważne jest też dla mężczyzn?

Bardzo. Mężczyzna, który zostanie ojcem, albo właśnie nim został potrzebuje własnego ojca, braci, przyjaciół, kolegów, którzy mają to samo doświadczenie, z którymi może porozmawiać o tym, co się u niego dzieje. Łatwiej wtedy obniżyć napięcie i lęk, bo samo mówienie o tym, nazwanie tego powoduje, że czujemy się lepiej. Dobrze po prostu zobaczyć, że to, co przeżywamy, nie jest unikatowe, raczej typowe – doświadczamy przecież tego co inni.

No właśnie: opowiedzieć o tym, co się dzieje, a nie o tym, jakie w tym wszystkim mam emocje – co mnie ekscytuje, czego się boję, za czym tęsknię. Chyba często jest tak, że w parze rolę osoby, która potrafi nazywać i rozumie emocje jest kobieta, ona do tej pory nimi zarządzała w związku. A teraz jest skupiona na dziecku, do tego zmęczona.

Mężczyźni próbują rozgrywać emocje w działaniu. Częściej niż rozmowy szukają aktywności fizycznej, po tym też można zobaczyć rozwijającą się depresję. Obśmiewany u nas kryzys wieku średniego, mylony jest czasem z objawami depresji: mężczyzna, który cierpi, szuka nowych wrażeń, sportów, rozgrywa to, co go męczy, w różnych aktywnościach. Myśli, że to pomoże. Z drugiej strony uważam, że wszystko to, o czym mówimy, to przecież naturalne etapy: rodzi się dziecko, więc siłą rzeczy kobieta jest skupiona na nim. Mężczyzna czasem musi usunąć się w cień, i nie ma w tym niczego zagrażającego. Nie może ciągle domagać się uwagi, być chłopcem w krótkich spodenkach, ponieważ stanie się drugim dzieckiem swojej partnerki. A to nie może być korzystne dla żadnej pary.

Granica dojrzałości bardzo się przesunęła – może z tego też bierze się depresja mężczyzn? Po narodzinach dziecka dobitnie sobie uświadamiają, że klamka zapadła, kończy się ich wolność, a dziś w cenie jest przecież niezależność i brak odpowiedzialności. 

Granica dorosłości to dziś 24 lata, nie 18 – mówię o dojrzałości emocjonalnej, o wykształconej osobowości. Jeśli chodzi o gotowość do rodzicielstwa, granica jest znacznie dalej. Ludzie coraz częściej decydują się na dzieci grubo po trzydziestce – to wynika z kulturowych uwarunkowań, ale też z lęku przed wejściem w zależność, odpowiedzialność, dorosłość. A im później decydujemy się na tak intensywne doświadczenie, tym mniejsza jest nasza plastyczność – nie mam na to żadnych badań, ale takie są moje obserwacje z gabinetu. Im starszy ojciec, tym trudniej radzi sobie z pojawieniem się dziecka.

Zataczamy koło: może późno decyduje się na nie właśnie przez swoją niedojrzałość?

Coraz częściej mamy do czynienia z niedojrzałymi mężczyznami, i jak mówi mój kolega: nie tylko z męską depresją, ale też z depresją męskości.

Niektórzy uznają ten etap za renesans, patrzą z nadzieją na to, że mężczyźni muszą nauczyć się w końcu rozpoznawać emocje i rozmawiać o nich.

Trzeba spojrzeć na to wieloaspektowo: mężczyźni na pewno boją się ojcostwa. Tego, że pojawienie się dziecka bardzo zmieni ich życie, obniży jego jakość. Ojcostwo zaatakuje ich wolność, nie będą mogli podróżować tak często jak do tej pory, czasu na różne pasje też będą mieli mniej. Dlatego powiększa się grupa mężczyzn, którzy w ogóle nie myślą o dzieciach. Z różnych powodów – styl życia, w którym funkcjonujemy, nie sprzyja dojrzałości, ale problemy mieszkaniowe, inflacja, brak stabilności zatrudnienia i niezbyt trwałe związki też nie pomagają w podjęciu tej decyzji.

Pamiętam, jak pewien pisarz, bardzo inteligentny mężczyzna koło trzydziestki, rozważający właśnie kwestię ojcostwa ze swoją partnerką powiedział mi, że chciałby mieć dziecko, ale chciałby też, żeby w jego życiu nic się nie zmieniło. Przez chwilę myślałam, że żartuje.

To, że tak sprzeczne emocje się pojawiają, jest zupełnie naturalne. Z drugiej strony: pojawiają się i co z tego? Jeśli dokonuję wyboru, który łączy się z odpowiedzialnością, to uznaję to za dojrzałą decyzję dorosłego mężczyzny, który bierze odpowiedzialność za wszystkie konsekwencje. Dojrzałość nie polega przecież na obiektywnej dorosłości, tylko na świadomości, co we mnie jest jeszcze niedojrzałe, i jak tym zarządzać. Czy potrafię to jakoś rozróżnić i podjąć decyzję w oparciu o to, co w moim przekonaniu warto w życiu mieć? Każdy sam musi sobie odpowiedzieć na to pytanie, żaden psychoterapeuta, ani psychiatra nam tego nie powie. Poza tym pojawienie się dziecka wiąże się z pewnymi utratami, ale przede wszystkim oznacza ogromny dar i spełnienie.

A co z hormonami? Czytałam, że w ciałach mężczyzn w okresie okołoporodowym lekko obniża się testosteron.

Wydzielanie hormonów płciowych wiąże się z rytmem dobowym, odpowiednią ilością snu. Jeśli więc sen jest zaburzony, to wydzielanie testosteronu będzie wyglądać inaczej. Stres też powoduje, że mężczyzna raczej nie skupia się na kolejnej prokreacji, tylko na tym, co tu i teraz. A teraz trzeba zadbać o partnerkę i małe dziecko. To ewolucyjne rozwiązanie.

Co może zrobić mężczyzna, żeby wzmocnić się przed tak dużą zmianą w jego życiu?

Rozmawiać z partnerką – zrobić coś innego niż bohater filmu, o którym pani mówiła. Czyli powiedzieć partnerce wprost o swoich lękach, obawach, oczekiwaniach. O emocjach. Zapytać, co ona czuje, wspierać ją, ale też mówić o własnych przeżyciach. Nie bać się ich nazywać. Bo mężczyzna może myśleć: powiem jej o swoim lęku i ją to zrani, albo zdenerwuje. Ale jeśli powiemy o swoich emocjach, biorąc za nie odpowiedzialność, to nikogo nie uszkodzimy. Możemy powiedzieć: „Złościsz mnie”, i przerzucić odpowiedzialność na drugą osobę, ale możemy też zakomunikować: „Złoszczę się” – i wziąć odpowiedzialność za tę złość. To jest chyba najprostsza rada.

A jeśli partnerka akurat ma mniej przestrzeni na słuchanie o frustracji, albo lękach partnera? Bo na przykład źle się czuje fizycznie.

Znaleźć przyjaciela, kolegę, znajomego, który ma podobne doświadczenie i z nim pogadać. No i zadbać o podstawy: sen, dietę, równowagę fizyczną. Żeby pracy było chociaż trochę mniej – nie zawsze oczywiście jest to możliwe, ale czasem jest. Zrozumieć, że partnerka będzie bardziej czuła i dostępna, jeśli o nią zadbam. Bo to, co nas niesie w życiu, to relacje, które tworzymy, więc nie wycofujmy się z nich tylko dlatego, że przez moment nie jesteśmy w ich centrum.

Dr hab.n.med. Krzysztof Krajewski-Siuda: psychiatra, psychoterapeuta, autor licznych publikacji, współautor książki „Męska depresja. Jak rozbić pancerz”. Pomysłodawca i współorganizator pierwszej w Polsce konferencji poświęconej psychoterapii osób duchownych i zakonnych. Prowadził pierwszą w Polsce grupę wsparcia dla mężczyzn wykorzystywanych seksualnie w Kościele. I warsztaty o depresji i duchowości.