Małgorzata Halber i Olga Drenda: Często z miłością myli się relacje, w których występuje duża intensywność emocji. One z miłością nie mają nic wspólnego

Mówią, że napisały książkę dla osób, które chcą być kochane. Kto by nie chciał? Ale nie powinien sięgać po „Książkę o miłości” Małgorzaty Halber i Olgi Drendy ten, kto liczy na gotową listę rad. To raczej otwierająca horyzonty, czasem do bólu szczera rozmowa dwóch szczęśliwie zakochanych kobiet o tym, co nas w miłości utwierdza, ale też jakie zachowania pod płaszczykiem miłości naruszają nasze granice.

Rachela Berkowska: Wchodząc w związek, powinnyśmy przyznać się do brania leków psychiatrycznych albo uzależnienia? Czy diagnoza od psychiatry to wstyd? Poświęciłyście temu tematowi cały rozdział. Zaskoczyłyście mnie, poruszając to zagadnienie w książce o miłości.

Olga Drenda: Ludzie często nie chcą mówić na ten temat. Boją się, że zostaną odrzuceni, zmarginalizowani. Choć nie jest to powód do wstydu.

Małgorzata Halber: Zapytałaś, czy diagnoza to wstyd…. Olga uważa, że nie, a ja – że dla tego, kto diagnozę słyszy po raz pierwszy, to jest wstyd.  Kiedy ktoś słyszy o sobie po raz pierwszy: jest pan narkomanem – choć nie wiem, czy tak się teraz mówi…

…jest pan uzależniony.

M.H.: No właśnie. Pewne określenia są stygmatyzujące. Język niesie ze sobą konsekwencje dla naszego poznania. Jeżeli słyszymy „uzależniony”, to jeszcze pół biedy. Jeśli „alkoholik”, to już gorzej. Gdy usłyszymy: spektrum nieneurotypowości – to spoko, ale jeśli ma Aspergera, to chyba jakiś Rain Man.

To spektrum nieneurotypowości dotyczy ciebie, Olgo, prawda?

O.D.: Nie mam konkretnej diagnozy, raczej kierunek. To dla mnie w pewnym sensie wskazówka od specjalisty, jak lepiej rozumieć siebie i jak wyjaśnić swoje zachowania innym. Mówi się obecnie o spektrum nieneurotypowości dlatego, że często nakładają się tu różne diagnozy, zachowania właściwe dla autyzmu, ale też np. ADHD.

Dobrze jest mówić właśnie o spektrum, bo różne są stopnie jego nasilenia. Mogą się przejawiać w sposób, który przypomina raczej specyficzne cechy osobowości, ale i takie, które są bliższe niepełnosprawności. Jeśli ludzie słyszą słowo „autyzm” w odniesieniu do kogoś takiego jak ja (kto nie musi starać się o rentę z tytułu stopnia niepełnosprawności, prowadzi w pełni samodzielne życie, nie wymaga pomocy asystenta) może budzić ich oburzenie. A mówienie o spektrum daje precyzję, bo oznacza, że można mieć niektóre charakterystyczne cechy, a inne nie, w różnym nasileniu. Trochę tak, jak krótkowzrocznością jest zarówno wada wzroku -2, jak i -10 dioptrii.

Oburzenie, bo ich zdaniem nadużywa się tu słowa autyzm?

O.D.: Kiedy sama byłam dzieckiem, autyzm kojarzył się z koniecznością rehabilitacji, z niewielkimi szansami na osiągnięcie pełnej samodzielności. O takich dzieciach jak ja mówiono raczej opisowo: wycofana, dziwna, bo lubiłam spędzać czas sama. Bo też nie są to wielkie sprawy, raczej drobiazgi, które trochę odbiegają od normy. Pamiętam, że kiedyś, gdy byłam młodsza, pytano mnie, dlaczego wyglądam podobnie niezależnie od tego, czy jestem wesoła, czy smutna. Albo: bezskutecznie robiłam sobie kolejne badania słuchu, z których wynikało, że moje uszy są zdrowe, a mimo to nie umiałam zrozumieć głosu w słuchawce, z drugiego pokoju albo rozmowy w autobusie. Słyszałam wyraźnie, ale nie rozumiałam, bo nie umiałam oddzielić dźwięku od szumu. Wszystko to jest odbierane jako pewne moje właściwości, idiosynkrazje, pochodne specyfiki mózgu. Gdy się o tym dowiadywałam, byłam spokojniejsza: aha, to normalne, tak się może dziać.

Mówicie, że ze swoją diagnozą zawsze trzeba w końcu wyjść przed szereg i głośno o niej powiedzieć. Małgorzata poświęciła swojej diagnozie książkę „Najgorszy człowiek na świecie”. Zgadzam się, że trzeba o tym powiedzieć, pytanie tylko, na pierwszej, trzeciej randce, kiedy?

M.H.: Michał jest niepijącym alkoholikiem. Może to będzie odpowiedź na twoje pytanie. Poznałam go na spacerze organizowanym przez naszego wspólnego znajomego, pisarza Juliusza Strachotę. Prowadzone przez niego spacery po Warszawie polegają na tym, że zwiedza się sukcesywnie, penetrując kwadrat po kwadracie mapy, nie omijając żadnego miejsca, centrum handlowego, niczego. Michał był przewodnikiem na pierwszym spacerze, na który poszłam. Nie chciałam tam być. Nikogo nie znałam. Zakładałam, że ludzie na pewno będą chcieli robić zdjęcia, a ja chodzić. Byłam na nie. Michał mówił o sobie i na sam koniec dodał, że chciałby jeszcze opowiedzieć, jak poznał Julka Strachotę. I zaczął: „Przeczytałem wywiad z Julkiem w 'Dużym Formacie’ o tym, że jest uzależniony. Potem przeczytałem jego książkę. Wszystkie książki. W końcu do niego napisałem i w ten sposób znalazłem się na tym spacerze. Sam jestem od pięciu lat niepijącym alkoholikiem”. Gapiłam się w telefon. Miałam w dupie całą tę sytuację. Kiedy Michał wypowiedział to ostatnie zdanie, podniosłam głowę do góry. To jest dowód na to, że różnie może być z tym otwartym mówieniem o diagnozach. Gdyby on nie przyznał tego wtedy – publicznie, na spacerze, w gronie iluś osób – to bym się nim nie zainteresowała.

Rozumiem to jako zachętę do mówienia o swojej diagnozie szerzej. Nie tylko partnerowi, ale też do dzielenia się tym z innymi. Dobrze wiem, że potrzeba do tego sporej odwagi.

M.H.: Chcę tu powiedzieć, że stereotypy i stygmatyzacja dotyczą głównie kobiet. Stereotyp kobiety-wariatki wciąż u nas pokutuje. Dlatego jest nam o wiele trudniej mówić o swoich diagnozach. Wszystkie, jak tu siedzimy (i te Inne też), modlimy się o feministyczną rewolucję. Walczymy o to, żeby kobieta, która przeszła załamanie nerwowe i wyszła z niego, czuła to samo uznanie, jakim obdarzany jest facet, który wyszedł z alkoholizmu. Kobieta usłyszy prędzej: wariatka, „globus”, niezrównoważona. Mamy w psychiatrii stupięćdziesięcioletnią, udokumentowaną historię mówiącą o szaleństwie kobiet. Z mężczyznami jest oczywiście zupełnie inaczej.

O.D.: Jestem wielką zwolenniczką takiego podejścia, które skrótowo można nazwać: i co z tego? Czyli prostego stwierdzenia, że ludziom zdarzają się różne rzeczy. Większość miała lub będzie mieć jakiś problem zdrowotny, fizyczny lub psychiczny. Ludzie są różni, przechodzą różne zdarzenia losowe, im więcej o tym wiemy i mówimy, tym bardziej normalne się one stają. Jako pasjonatka reportażu i etnografka z wykształcenia, dorobiłam się, pod wpływem wielu lektur, silnego lęku, takiej uzasadnionej obawy przed zmowami milczenia. To szkodzi nie tylko osobie, która rzekomym stygmatem jest obłożona, ale truje całe środowisko wokół niej, bo wszyscy muszą żyć w kłamstwie. Wypowiedziane rzeczy przestają być takie straszne. Zresztą nadawanie nadmiernego ciężaru każdej diagnozie nie jest potrzebne. Na przykład to, że jestem w spektrum, nie ma dzisiaj specjalnego wpływu na moje życie osobiste. Kiedyś miało, dzisiaj już nie.

Pamiętam, że ktoś zarzucał ci zbyt skąpe okazywanie uczuć.

O.D.: Widzisz, zanim dowiedziałam się o mojej diagnozie, nie myślałam o tym, że perspektywa drugiego człowieka może być odmienna od mojej. Dla mnie to normalne, żeby się nie odzywać bite dwadzieścia cztery godziny, bo zmęczyłam się mówieniem. A ktoś może myśleć, że milczę, bo się obraziłam. Nigdy nie obraziłam się na nikogo, w moim oprogramowaniu nie mam takiej funkcji. Natomiast nie zdawałam sobie sprawy, jak mogę być odbierana. No i jeśli nie powiem, że „tak już mam”, to ten ktoś się nie dowie.

Rozumiem przekaz: nie bać się diagnozy. Czego zatem można się bać w związku? Kiedy wiadomo, że jest niezdrowo?

M.H.: Jak mnie ktoś bije, to jest niezdrowo.

O.D.: Nie tylko kiedy bije, ale też kiedy szantażuje. Rzuca na przykład: co się stanie, kiedy zostawię drzwi otwarte i twój kot zaginie? Wtedy też jest niezdrowo. Albo kiedy brzydzi się słowem „przepraszam”.

M.H.: Niezdrowo jest też, jeśli utrzymuję kogoś przez dwa lata i chciałabym porozmawiać na ten temat, ale jakoś się „nie zdarza”. To są zagadnienia, które dotyczą obu płci i są niezależne od płci. Mój przyjaciel przez trzy lata waletował w swoim mieszkaniu heroinistkę.

O.D.: Widzę, jak często z miłością myli się relacje, w których występuje duża intensywność emocji. Małgorzata zwróciła na to moją uwagę. A one z miłością nie mają nic wspólnego, są wykorzystywaniem drugiego człowieka. Kultura nakłada na miłość konotacje cierpienia, poświęcenia. Mówi się: miłość boli, co jest dezorientujące. Żyjemy w kulturze, która pozytywnie waloryzuje cierpienie. Kobieta dostaje pozytywny komunikat, jeśli wystarczająco się poświęciła, urobiła po łokcie, przeczołgała po ziemi, wtedy jest godna. Bo nie ma godności sama z siebie. To straszne i nie ma gwarancji, że taka kobieta usłyszy słowo „dziękuję”. Funkcjonują taki okropne wyrażenia jak „znosiła cierpienia bez słowa skargi”. Ludzie mówią w ten sposób o jakichś „czcigodnych kobietach”, które straszliwie się umniejszyły i w ten sposób miały zasłużyć na swoją cześć.

M.H.: Moja matka bardzo się poświęcała w małżeństwie. Sama do pewnego momentu myślałam, że kobieta musi się poświęcać. Są pewne wzorce, które wynosimy z domu. Nasiąkamy nimi podczas socjalizacji pierwotnej, one potrafią być nawet mocniejsze niż wzorce kultury.

O.D.: Kiedy dochodzi do skrzyżowania obu tych treści, powstaje betonowe przekonanie, które trudno rozbroić.

Jak z tym walczyć? 

O.D.: Dla mnie bardzo ważną częścią książki była ta, w której mówimy o przemocy psychicznej. Wchodząc w relację, często zakładamy, że można się ze sobą dogadać, że każdy jest w miarę uczciwy, mówi prawdę. Ludzie chcą mniej więcej tego samego, świętego spokoju i żeby było dobrze. A to nie zawsze jest prawdą, bo być może natykamy się na kogoś, kto ma skłonności do przemocy psychicznej, lubi innych niszczyć. To się nie mieści w światopoglądzie osoby zrównoważonej, że ktoś zwyczajnie lubi sobie rozkręcać inbę dla jaj. Dla mnie ten fragment poświęcony przemocy nie tylko w związkach, ale też w pracy, wśród przyjaciół, w rodzinie, jest bardzo istotny. Zachowania przemocowe mogą być z pozoru przezroczyste. To, że ktoś nas szantażuje milczeniem, albo odwraca kota ogonem i sugeruje, że „coś nam się tylko wydawało”. Z takich sytuacji można się jedynie ewakuować. Ktoś, kto stosuje przemoc psychiczną, nie zmieni się pod wpływem miłości.

Może jednak jest jakaś droga poprawy?

O.D.: Zapewne tak. Ale może niekoniecznie musimy mu w tej drodze towarzyszyć.

W książce nie poruszacie tematu rozstania.

M.H.: Bo to jest książka o miłości. O byłych i wnioskach z zakończonych relacji opowiadamy w rozdziale „Happy End”. Każda stoi przy swoim. Ja mówię, że te wszystkie minione związki czegoś mnie nauczyły, dały pewne doświadczenie. Mogę wyciągnąć lekcję, dopisać kolejny warunek na swoją listę wymagań i żyć dalej. Pamiętać, że on mnie nauczył jeździć na ryby i owszem, potem było strasznie i nienawidzę go za to, co zrobił, ale życie nie jest logiczne, dwie przeciwne wartości nie zawsze się znoszą. Mówiąc krótko i dosadnie, jeżeli nienawidzę mojego ojca, to nie znaczy, że nie mogę go jednocześnie kochać.

O.D.:  Dla mnie poczucie, że już nigdy więcej nie muszę rozmawiać z tym człowiekiem, przynosi ulgę. Ewentualnie wtedy może się pojawić jakieś neutralne wspomnienie. Na pewno nie mam wewnętrznej presji, obowiązku, żeby być za te doświadczenia wdzięczna. To jest ostatnia z rzeczy, które czuję. Nie rozpamiętuję. Ani nie nienawidzę, ani nie mam przyjemnych, nostalgicznych wspomnień – raczej sprawozdawcze. Kiedy wiem, że już nie muszę więcej się kontaktować z tym człowiekiem, mogę sobie neutralnie poustawiać fakty w pamięci, nie muszę wycinać ze zdjęcia.

M.H.: Chcę zaznaczyć i podkreślić, że to o czym mówię podlega, wariacji zależnie od związku. Ta sama osoba może mieć pięciu byłych partnerów. Z czterema nie chce utrzymywać kontaktu, z piątym się przyjaźni. Nie ma zasady.

O.D.: O tak.

M.H.: Wiele osób może myśleć, że nasza książka ma im powiedzieć, jak powinno być. Jakie są zasady. A figę z makiem. Instagramerki się skarżą: w sumie to nie wiem, po co ta książka została napisana. Nieznajomy czytelnik z Poznania wysłał mi wiadomość – książka mu się podobała i ma wrażenie, że wzmocniła jego spółdzielnię. Piszemy do ludzi, którzy nie chcą gotowych rozwiązań, lubią się zastanawiać, a jednocześnie zedrzeć „pazłotko” z niektórych przekonań.

Małgorzata Halber (ur. 1979) – pisarka, rysowniczka, feministka. Skończyła filozofię na Uniwersytecie Warszawskim. W 2015 roku zadebiutowała głośną powieścią Najgorszy człowiek na świecie. Publikowała na łamach „Gazety Wyborczej”, „Machiny”, „Dwutygodnika” i „Codziennika Feministycznego”. Autorka lifestyle’owego komiksu internetowego „Bohater”. Studiowała grafikę na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Interesuje się obiektami porzuconymi: pustostanami, śmieciami, nieużytkami. Mieszka na warszawskiej Ochocie z narzeczonym i czterema kotami.

Olga Drenda (ur. 1984) – pisarka, eseistka, tłumaczka. Skończyła etnologię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od 2012 roku prowadzi na Facebooku stronę „Duchologia” poświęconą codzienności lat 80. i 90. w Polsce. Napisała Duchologię polską. Rzeczy i ludzie w latach transformacji (2016), Czyje jest nasze życie (wspólnie z Bartłomiejem Dobroczyńskim, 2017) i Wyroby. Pomysłowość wokół nas (2018, książka nagrodzona Nagrodą Literacką Gdynia i nominowana do Paszportów Polityki). Prowadziła podcast o współczesnym folklorze, legendach miejskich i teoriach spiskowych. Pochodzi ze Śląska, mieszkała w Krakowie, Mikołowie i Gdańsku, a niedawno wraz z kotką Bubą przeprowadziła się do Warszawy.