„Mężczyzna trafia do psychiatry, dopiero gdy nawala mu działanie. Wcześniej radzi sobie z depresją acting-outowo” – mówi Szymon Żyśko

– Uświadomiłem sobie, że depresja w moim przypadku zaczęła się znacznie wcześniej, niż mi się wydawało, bo ja już naprawdę zapomniałem, co to znaczy dobrze się czuć. Przyzwyczaiłem się do tego, że jest mi źle. Depresja najczęściej nie wali obuchem w łeb, tylko ulatnia się jak czad, stopniowo odbierając ci tlen. I świadomość – mówi Szymon Żyśko, współautor książki „Męska depresja. Jak rozbić pancerz”.

Marta Szarejko: Męska depresja to nie jest osobna jednostka chorobowa, w kwalifikacjach medycznych nie ma rozróżnienia na depresję męską i żeńską. Dlaczego zdecydowałeś się o niej napisać?

Szymon Żyśko: Sześć lat temu miałem pierwszy epizod depresyjny i szukałem książek, których autorzy opisywaliby doświadczenie podobne do mojego. Znalazłem tylko przedruki z zachodu, w których źródła depresji upatrywano w relacji z rodzicami. Ja miałem dobre dzieciństwo, nie musiałem niczego przepracowywać, a mimo to zapadłem na depresję. Poza tym nie zawsze rozumiałem, co jest w tych książkach napisane.

Dosłownie?

Tak! Bo język mówienia o depresji to język skierowany do kobiet. To nie jest zarzut: wiadomo, że grupa, która najczęściej konsumuje tematy zdrowia psychicznego w Polsce to kobiety. One najwięcej o nich czytają. Mają też inne podejście do problemów psychicznych, co widać w diagnozowaniu chorób i zaburzeń, podczas gdy mężczyźni często nie potrafią zrozumieć najprostszego zwrotu w stylu „pokochaj siebie”. Ja zresztą też – niby to czułem, ale jak miałem jakiemuś koledze wyjaśnić, zaczynałem się plątać, mówiłem: „To praca, którą musisz wykonać, żeby poczuć się w swojej skórze dobrze”.

Język fizyczności, a nie emocji. Koleżanki, które były na terapii par ze swoimi partnerami opowiadają mi, że ich mężowie zapytani podczas sesji: „Co pan teraz czuje?”, nie wiedzą, o co chodzi, nie rozumieją pytania.

Poza gabinetami terapeutów rzadko kto nas pyta, co czujemy. To kwestia wychowania: dziewczynki mogą rozmawiać o emocjach, ujawniać je. I faktycznie często to robią, na przykład w gronie przyjaciółek. Mężczyźni nie. W żartach mówi się czasem, że mężczyźni nie rozróżniają kolorów, podobnie jest z emocjami: podstawowe może rozróżnią, ale tam, gdzie zaczynają się niuanse, zaczyna się też kłopot. To przerasta męski umysł, ponieważ wymaga przyglądania się samemu sobie. Faceci tego nie robią.

Wyrażają emocje w działaniu, nie w rozmowie.

I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego mężczyźni później trafiają do lekarza. Kiedy miałem pierwszy epizod, trafiłem do psychiatry tylko dlatego, że mój współlokator był lekarzem i zauważył, że coś jest nie tak. Powiedział: „Pojadę tam z tobą”, a ja pomyślałem: „Dobra, jeśli lekarz to mówi, to musi być coś na rzeczy. Zrobię to, żeby mieć spokój”.

Co on widział?

Że się zapadam. Tracę wszystko, co mnie wcześniej interesowało, cieszyło i napędzało. Wpadam w korkociąg emocji, z którego nie potrafię wyjść. Wkładałem rano buty, zbierałem się do pracy, po czym jednak siadałem na łóżku i nie wychodziłem przez dwie godziny. Mam wrażenie, że to dość typowe – mężczyzna trafia do psychiatry, dopiero gdy nawala mu działanie. Wcześniej radzi sobie z depresją acting-outowo.

Jest bardzo aktywny?

W pierwszym okresie rozwoju depresji może być nawet postrzegany jako człowiek sukcesu – zaczyna się angażować w nowe pasje, biega, bierze udział w maratonach, chodzi na siłownię. Ale w inny sposób niż wcześniej, na przykład znacznie częściej albo o innych porach – bardzo wcześnie rano, albo bardzo późno wieczorem. Tłumaczy to sobie tak, że ma nadmiar adrenaliny, podczas gdy to hormon stresu powodujący coraz gorszy stan emocjonalny, którego on do siebie nie dopuszcza i próbuje leczyć substytutami. To może być wszystko: sport, używki, seks.

Cały wachlarz działań, które mężczyźni podejmą, zanim zaczynają rozumieć, co im jest.

Bohater jednego z moich reportaży, Mariusz, moment, w którym zrozumiał, że ma depresję, nazywa dniem, w którym usiadł. Wcześniej bardzo usilnie próbował uciec przed emocjami. To go wykończyło, doprowadziło do skrajnego wyczerpania i myśli rezygnacyjnych, czyli preludium do myśli samobójczych. Ja też tak miałem: czułem, że lepiej, żeby mnie nie było, choć jeszcze nie nazywałem tego wprost. Więc kiedy kolega zawiózł mnie do psychiatry, naprawdę byłem w złym stanie. Ale psychiatra szybko mnie do siebie przekonał.

Mężczyzna?

To był mój warunek! Myślałem, że jeśli odsłonię się przed kobietą, to okaże się, że naprawdę jestem słaby. Czułbym się jeszcze bardziej dobity, jeszcze mniej znaczący. Takie miałem przekonanie, nie pytaj mnie, skąd, nigdy się nad tym nie zastanawiałem.

Czym przekonał cię lekarz?

Po pierwsze zobaczyłem normalnie ubranego mężczyznę w przyjemnym gabinecie, który nie zaatakował mnie na wejściu masą interpretacji, pytań i zaleceń psychoterapii. Sam już nie wiem, czego bałem się bardziej – leków, czy terapii. Na szczęście on widział, w jakim jestem stanie, powiedział: „Odradzam panu psychoterapię teraz. Pan się musi najpierw poczuć dobrze sam ze sobą”. Znalazł do mnie dojście, odpowiedni język, więc zgodziłem się na leki. A potem ich unikałem.

Dlaczego?

Bo czułem się po nich źle. Chwilę to trwa, zanim procesor mózgu po antydepresantach będzie wyregulowany. Czułem się gorzej niż przed wizytą u lekarza, dlatego kombinowałem, jak przestać je brać. Wtedy mój kolega rano, przed wyjściem na dyżur, proponował, żebyśmy wypili razem kawę i pytał, czy już brałem leki. Po przyjacielsku mnie pilnował, mówił: „Jeszcze tylko dwa tygodnie, daj sobie szansę”.

Wspaniały przyjaciel.

I metoda małych kroczków, bardzo skuteczna. Dlatego mimo silnych myśli rezygnacyjnych brałem leki i w końcu nastąpiła stabilizacja, poczułem się lepiej. Jednocześnie uświadomiłem sobie, że depresja w moim przypadku zaczęła się znacznie wcześniej, niż mi się wydawało, bo ja już naprawdę zapomniałem, co to znaczy dobrze się czuć. Przyzwyczaiłem się do tego, że jest mi źle. Depresja najczęściej nie wali obuchem w łeb, tylko ulatnia się jak czad, stopniowo odbierając ci tlen. I świadomość.

Mam wrażenie, że ulatnia się czasem tak wolno i subtelnie, że partner albo partnerka, będąc blisko chorującej osoby, mogą jej nie zauważyć.

Czasem trudniej ją dostrzec, kiedy jest się blisko. Dopiero kiedy następuje tąpnięcie, depresja naprawdę się wylewa i blokuje wszystko, zaczynamy ją widzieć wyraźnie. Myślę, że w tej kwestii kluczowe jest to, że mężczyznom więcej się wybacza: możemy być agresywni, możemy być gburami, mamy prawo do różnych zachowań, które w repertuarze kobiet byłyby mniej łaskawie postrzegane. Tymczasem to mogą być objawy, które wskazują na depresję.

Krzysztof Krajewski-Siuda, psychiatra i psychoterapeuta, z którym rozmawiasz w tym kontekście, opisuje powszechnie wyszydzany kryzys wieku średniego.

To było dla mnie odkrycie: kryzys wieku średniego, tak bardzo w naszej kulturze obśmiewany to jednocześnie okres, w którym często występuje męska depresja. Zwykle o mężczyznach przeżywających go myślimy: szuka młodszej żony, kupił nowy samochód, przeszczepił sobie włosy, bo ma kryzys! Tymczasem wszystkie te zachowania uznawane przez otoczenie za komiczne, czy nawet żałosne, mogą być próbą poradzenia sobie ze stanem depresyjnym. Objawy depresji u mężczyzn manifestują się inaczej, o tym zresztą mówi gotlandzka skala męskiej depresji.

To z kolei było odkrycie dla mnie.

Całkiem niedawno, bo pod koniec lat 80. XX wieku, w Gotlandii był duży odsetek samobójstw. Postanowiono go wyrugować, wdrażając działania edukacyjne, które pozwolą szybciej diagnozować depresję. Zaczęto wyposażać lekarzy pierwszego kontaktu w narzędzia diagnostyczne, szkolić ich informując, że mężczyźni często opowiadają o swoich objawach dookoła, wskazując na konsekwencje, które odczuwają w ciele. I współczynnik samobójstw zaczął spadać.

Ale wśród kobiet.

Mężczyźni pozostali nietknięci! Jedyną osobą, która zadała sobie pytanie, dlaczego tak jest, był psychiatra Wolfgang Rutz, który zbadał i opisał zjawisko odmiennej ekspresji zaburzeń depresyjnych u mężczyzn, tworząc gotlandzką skalę męskiej depresji. Doszedł do wniosku, że mężczyźni, którzy cierpią na depresję, zgłaszają inne objawy niż kobiety.

Ale też inaczej je interpretują. Jakiś czas temu robiłam reportaż o urolożkach, jedna z nich powiedziała, że często przychodzą do niej mężczyźni i mówią, że od dłuższego czasu mają obniżony nastrój, czują się źle, nie śpią. I że to prawdopodobnie problem z testosteronem. Nie przychodzi im do głowy, żeby pójść do psychiatry, wybierają urologa!

Mężczyźni częściej mówią o dolegliwościach fizycznych: jestem zmęczony, nie śpię, jestem nerwowy – na pewno mam problem z testosteronem. Psychiatra jest jednym z ostatnich lekarzy, do którego mężczyzna zdecyduje się pójść. W sondażach na temat zaufania do specjalistów wyprzedzają ich nawet urolodzy.

Nie zdawałam sobie sprawy, że to tak wielkie tabu wśród mężczyzn.

Kiedy wydałem książkę, zaczęły pisać do mnie kobiety, które podsunęły ją swoim mężom. Jedna z nich napisała, że jakiś czas temu znalazła u swojego partnera pismo pornograficzne i ani jej to nie zaskoczyło, ani on tego szczególnie nie ukrywał, bo wcześniej otwarcie rozmawiali o seksualności. Ale kiedy znalazła książkę o depresji, którą kupił sobie sam, zrobił się cały czerwony, nigdy nie widziała go tak zawstydzonego.

Bardziej wstydził się tego, że czyta o depresji niż tego, że ogląda pornografię.

W skali gotlandzkiej pojawia się pytanie: Czy ktoś z bliskich zauważył zmiany w pana zachowaniu? To pytanie w stylu: Jak ciebie i twoją sytuację widzą ludzie, w których na co dzień się przeglądasz? Na pierwszy rzut oka niepozorne, ale moim zdaniem bardzo ważne. Dzięki takim pytaniom w diagnozowaniu depresji współczynnik samobójstw w Gotlandii zaczął spadać, także wśród mężczyzn.

Podtytuł twojej książki brzmi: „Jak rozbić pancerz”. No właśnie, jak?

Powoli. Delikatnie. W sposób dostosowany do pancerza, bo depresja to choroba dość indywidualna nie tylko w objawach, ale też sposobach leczenia. Warto go rozbijać z kimś – z lekarzem, który ma do tego kompetencje, terapeutą, któremu ufamy, ale też z bliską osobą – partnerem, przyjacielem, kimś z rodziny. Warto dać sobie pomóc. I komunikować wprost – na co mamy danego dnia siłę, czego wolelibyśmy uniknąć. Ludzie naprawdę się nie obrażą.

Lęk się obniża, kiedy zostaje wypowiedziany?

Takie jest moje doświadczenie. Myśli nazwane inaczej brzmią, kiedy wypowiemy je na głos. Zresztą, jeśli mamy odwagę powtarzać, że takie jest życie i wszyscy mają gorzej niż my, to naprawdę przyjmijmy, że ludzi już niewiele zaskoczy, a już na pewno nie nasza depresja. Oczywiście łatwiej powiedzieć, trudniej zrobić: mimo całej świadomości nie zareagowałem w porę na swój drugi epizod depresyjny.

Jak on wyglądał?

Był lżejszy, właśnie wychodzę z leków. Zdiagnozowałem się, kiedy zacząłem pisać książkę, dokładnie tego samego dnia – rano robiłem wywiad, wieczorem miałem wizytę u psychiatry. To był epizod spowodowany wydarzeniami trzech ostatnich lat, więc łatwo było mi go tłumaczyć za pomocą argumentu: wszyscy teraz mają źle, wszyscy są smutni. Na szczęście w porę zrozumiałem, że nie musi się wydarzyć w naszym życiu żadna konkretna tragedia – nikt nie musi nam umrzeć, ani zachorować, żebyśmy zapadli na depresję. Wystarczy permanentny stres, który zamienia się w lęk. A lęk w zaburzenia lękowe, które z kolei w 30 proc. przeradzają się w depresję. Wystarczy mieć…

Stresującą pracę.

Albo kredyt, wielką ratę i niech to trwa rok. Ewentualnie stracić pracę. A potem bach, no naprawdę niespodzianka! Znowu masz depresję i tego nie zauważyłeś. Jednak za drugim razem pilnowałem leków. Stabilizacja przyszła szybko, szybko też odzyskałem radość z życia. Dzięki temu rozbiłem pancerz i miałem siłę na pisanie książki.

Szymon Żyśko — dziennikarz, absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Pisze m.in. dla Onet, NOIZZ, Tygodnika Powszechnego oraz Miesięcznika ZNAK. Napisał 3 książki. Najnowsza to rozmowa z cenionym psychiatrą i psychoterapeutą o męskiej depresji