Natalia Grubizna: „Kiedy libido spada, np. pod wpływem antydepresantów, możemy odkryć swoje realne potrzeby związane z inicjowaniem seksu”

– Bardzo niebezpieczna jest sytuacja, w której osoba, która nie ma problemu z libido, wywiera presję na osobę, która leczy się psychiatrycznie. Uważa, że seks jej się należy albo mocno manifestuje swoje niezadowolenie i rozczarowanie. Osoba w leczeniu robi coś dobrego dla siebie, idąc do lekarza i godząc się na przyjmowanie leków. Czasem jest to decyzja ratująca życie. Pod wpływem presji ze strony partnera, może zwątpić, czy dobrze robi – mówi Natalia Grubizna, terapeutka specjalizująca się w obszarach seksualności i relacji.

Ewa Bukowiecka-Janik: Jednym z najczęstszych skutków ubocznych przyjmowania leków antydepresyjnych jest obniżone libido i zmniejszona przyjemność seksualna. Dlaczego akurat ten kawałek życia jest nam uprzykrzany w tak trudnym momencie, jak wychodzenie z depresji?

Natalia Grubizna: Jestem przekonana, że lepiej wyjaśniłby to psychiatra, natomiast ogólnie rzecz ujmując, winna jest biologia. Chodzi o dopaminę. Leki przeciwdepresyjne obniżają poziom dopaminy w organizmie, a my potrzebujemy jej, żeby się czymś zaciekawić, zainteresować. Żeby coś, co robimy, wydało nam się ekscytujące. Hamowanie receptorów dopaminy sprawia, że choć czujemy się ogólnie lepiej i możemy funkcjonować, to w obszarach, które wymagają ekscytacji, coś tracimy.

Często zmniejsza się też naturalne nawilżenie, przez co odczucia w miejscach intymnych są przytępione lub nawet bolesne, mogą wystąpić trudności w utrzymaniu erekcji, trudności z orgazmem. Są się też objawy nieco mniej uchwytne i mierzalne, czyli kwestia pożądania. Aktywne zainteresowanie seksem może się znacząco obniżyć w stosunku do naszego “zwykłego” libido.

Depresja jest chorobą, która odbiera radość z wykonywania ulubionych czynności. Dlaczego więc z jednej strony dzięki lekom wraca do nas satysfakcja, a z drugiej znika?

Jeśli faktycznie “wycięło” nam tę jedną przyjemność, a w innych obszarach życia znów potrafimy się cieszyć, ekscytować i bawić, ogólnie – dobrze funkcjonować, warto przyjrzeć się swoim przekonaniom na temat seksu. Niestety dość powszechne nadal jest przekonanie, że seks to sfera mało istotna, w związku z tym, gdy pojawiają się jakieś komplikacje, zaczynamy myśleć, że to żaden problem i przestajemy dbać o erotyczną bliskość. Jeśli nasz seks do tej pory był nieciekawy, mało stymulujący, to też może być przyczyną całkowitej lub częściowej utraty zainteresowania tą sferą.

A może mamy przekonania, że seks musi być bardzo ekscytujący, gorący i pełen porywów, i dlatego kiedy pożądanie przygasa, pojawia się lęk, że już się do tego nie nadajemy? Albo że nie ma sensu próbować?

Wyśrubowane oczekiwania wobec seksu w żadnych okolicznościach nie pomagają w uzyskiwaniu głębokiej satysfakcji. Jeśli do tej pory mieliśmy łatwość w rozbudzaniu w sobie pożądania i nasz seks był bardzo gorący, i na tym budowaliśmy naszą definicję dobrego seksu, mamy prawo czuć się zdezorientowani.

Wiele innych skutków ubocznych leków antydepresyjnych po pierwszych kilku tygodniach terapii samoistnie mija. A ten jeden nie.

To zabrzmi osobliwie, ale moja praktyka terapeutyczna pokazuje, że ludzie zapominają jak uprawiać seks, jak go swobodnie inicjować. Jeśli libido się obniżyło, to razem z tym skutkiem na pewno pojawiło się bardzo dużo naszych własnych historii i wyobrażeń o tym, dlaczego tak się stało. Bywa tak, że partner, który nie przyjmuje leków, wykazuje zrozumienie dla drugiej osoby i nie ma problemu z tym, że przez jakiś czas seksu nie będzie. Natomiast kiedy minie już jakiś czas i ten seks mógłby się pojawić, bo zainteresowanie bliskością częściowo wróciło, te osoby nie do końca wiedzą, jak się za to zabrać. To zdarza się również parom, u których pauza w życiu seksualnym nie wynika z depresji, ale np. zdarzyła się po porodzie. To jest pewien paradoks, bo w obu sytuacjach jesteśmy ze sobą bardzo blisko, przechodzimy razem przez trudności, a jednocześnie nie potrafimy odnaleźć się w sytuacji zaciekawienia sobą wzajemnie w łóżku.

Tak jakbyśmy oczekiwali, że seks “sam się wydarzy”. Jakbyśmy nie potrafili włożyć jakiegoś wysiłku czy pracy w to, żeby do siebie wrócić po pauzie.

Świetnie, że o tym mówisz. To jest pewien ideał – że jest impuls, robi się ciepło i nagle nam się chce. On funkcjonuje w naszej kulturze i jest dosyć mocny – że pożądanie to reakcja spontaniczna. U wielu ludzi, nie tylko kobiet, jak się zwykło uważać, pożądanie jest reaktywne i responsywne, czyli pojawia się w wyniku stymulacji czy bodźców sekserotycznych. Np. spotykamy się, tego napięcia między nami nie ma, ale dzieje się coś takiego, że zaczynamy się przytulać, dotykać albo całować i wtedy budzi się pożądanie. W naszych wyobrażeniach i oczekiwaniach często jest odwrotne – że to w wyniku rosnącego napięcia zaczynamy się dotykać. Tak oczywiście bywa, ale to się zdarza głównie na początku znajomości, kiedy fascynacja drugą osobą jest duża, a uczucia miłosne bardzo świeże.

Co poza dotykiem, przytulaniem, całowaniem może rozbudzić pożądanie? Wspólne fantazje, rozmowy?

To zależy od tego, jak do tej pory lubiliśmy inicjować seks. Są pary, które potrzebują np. randki, wspólnie spędzonego czasu, poświęcenia sobie uwagi w okolicznościach bardziej intymnych i wyjątkowych niż codzienność. Dla niektórych to może być dirty talk, snucie scenariuszy, co zrobimy razem w łóżku, które ma miejsce na długo, zanim się w sypialni znajdziemy. Nie ma jednej recepty. Ważne, by mieć wgląd w siebie i w to, jak lubimy być zachęcani do bliskości, ale też, by wiedzieć, jakiego rodzaju inicjacji potrzebują nasz partner czy partnerka. Bo może być tak, że jedna strona, by rozbudzić w sobie pożądanie potrzebuje być aktywnie „zaczepiana”, a druga potrzebuje intymnej rozmowy o emocjach. Obie te potrzeby fajnie byłoby uwzględnić, ale żeby to mogło się zadziać, musimy sobie wzajemnie o nich powiedzieć, a to bywa najtrudniejsze.

Kiedy libido spada, np. pod wpływem działania leków antydepresyjnych, może się okazać że odkryjemy swoje realne potrzeby związane z inicjowaniem seksu. Jeśli seks do tej pory wydarzał się spontanicznie, a teraz pożądania nie ma, ale pojawia się w nas tęsknota za zbliżeniem fizycznym, możemy odkryć, że potrzebujemy czegoś, co jest dla nas zachęcające i przyjemne, ale ponieważ dotąd nie było potrzebne, pozostało przez nas niezauważone.

To jest w ogóle doświadczenie, w którym bardzo wiele możemy sprawdzić. Jeśli dotąd nie było potrzeby zastanawiania się nad tym, co bym chciała, żeby się wydarzyło, zanim pójdziemy do łóżka, teraz możemy to poobserwować. Możemy tego poszukać albo po prostu doświadczyć seksu innej jakości. Co ważne, niekoniecznie gorszej.

Może kiedy jesteśmy w leczeniu i nasze libido jest niższe, to moment, w którym rozwiniemy własną seksualność bez udziału partnera?

Z doświadczenia gabinetowego wiem, że wiele osób, które w wyniku leczenia psychiatrycznego tracą libido, ma negatywny stosunek do samozaspokajania się. Czują, że to jest coś gorszego niż pełny stosunek, a nawet czują, że to jest nie w porządku, że erotyczną uwagę poświęcają sobie, a nie partnerowi. W sferze seksualności masturbacja, również w związku, jest bardzo ważna, natomiast osoby, które są w leczeniu przeciwdepresyjnym, mogą nie reagować na poziomie ciała również na własny dotyk i przez to niepotrzebnie się zrazić.

Jeśli zaczniemy próbować masturbacji w takim okresie, musimy wiedzieć, że brak reakcji ciała nie oznacza, że dana metoda ogólnie nie działa. Kiedy nie pojawia się np. nawilżenie, albo erekcja, osoby często uznają, że to nie jest dla nich, że to, co robią, najwidoczniej nie działa. Tu potrzebna jest zmiana na poziomie głowy i otwarcie się np. na stosowanie lubrykantów czy odłączenie możliwości przeżywania rozkoszy od wystąpienia wzwodu. To nie dla każdego jest łatwe, bo kojarzymy to z potrzebą wspomagania się.

W jaki sposób jeszcze można sobie pomóc?

Jestem pod dużym wrażeniem, jak świetnie osoby radzą sobie z nawigowaniem porą, w której uprawiają seks a porą przyjmowania leków. Tuż przed przyjęciem dawki leku jest najlepszy moment, by inicjować seks, ponieważ stężenie leku w organizmie jest wtedy najniższe. U niektórych osób to niższe stężenie rzeczywiście sprawia, że ciało jest bardziej reaktywne.

Niektóre osoby robią sobie wakacje od leków i żeby było jasne – to nie jest moje zalecenie, ani ogólnie nie jest to polecana metoda. Ale rzeczywiście po jakimś czasie leczenia, kiedy satysfakcji seksualnej nie ma, a pacjenci czują się przez dłuższy czas lepiej, pozwalają sobie na samodzielne odstawianie leków. Ja uważam, że takie decyzje zawsze należy podejmować w konsultacji z psychiatrą.

Ryzykowne.

Ryzykowne, ale też znamienne. To pokazuje jak duże znaczenie dla jakości życia ma sfera seksualna.

Jak reagują na to psychiatrzy?

Niestety bardzo różnie. Niektórzy bagatelizują problem, uznając, że od braku seksu się nie umiera, ale są też tacy, którzy doceniają ten problem i szukają rozwiązania. To, co też jest ważne, to że wiele osób samo z siebie odpuszcza starania o jakość swojego życia seksualnego, kiedy jest w leczeniu psychiatrycznym. Nawet nie wspominają o problemie lekarzowi. Dzieje się tak, ponieważ nie ma zbyt wiele głosów wspierających, które mówią, że seks ma prawo być dla nas ważny i nie ma w tym nic niestosownego.

Jakie rozwiązania może zaproponować psychiatra?

To np. zmiana dawki leku albo w ogóle zmiana leku. Najczęściej przepisywane są leki z grupy SSRI, a one u większości pacjentów niestety dają objaw obniżonego libido i zmniejszonej satysfakcji seksualnej. Leki przeciwdepresyjne z innych grup mają inne działanie i inne skutki uboczne. Są takie, które nie mają wpływu na pożądanie i się sprawdzą, ale mogą też wywoływać inne trudności, które sprawią, że seks będzie ostatnią rzeczą, na którą będziemy mieli ochotę, np. bardzo silne mdłości. Dlatego to jest bardzo trudny wybór. Nie ma na to prostego algorytmu. Na każdego dany lek może zadziałać trochę inaczej.

Wiele też zależy od tego, jaki mamy plan leczenia. Inaczej podchodzi się do kwestii libido, kiedy wiemy, że przechodzimy przez pewien epizod i jest szansa, że z czasem zejdziemy z leków, a inaczej, kiedy wiemy, że leki zostaną z nami do końca życia.

A co poleci seksuolog, czego nie powie psychiatra?

Wiele osób uzależnia jakość swojego seksu od tego, jak działają genitalia. Absolutnie nie chcę tego negować, bo dla wielu osób element doświadczenia penetracji jest bardzo ważny, natomiast jestem za tym, by rozszerzać swój repertuar. To może być odkrywanie innych stref erogennych, sięgnięcie po zabawki i kosmetyki erotyczne, czy pieszczoty bez celu, czyli dawanie sobie przyjemności bez dążenia do orgazmu. Nazywam to czasami seksem bez cipki i penisa. Oczywiście nasze genitalia są świetnie zaprojektowane, by odczuwać przyjemność, natomiast nie są jedynymi obszarami, które mogą nam tą przyjemność dać. Kiedy się na to otworzymy, okaże się, że możemy się tą sferą bawić, że pozbędziemy się presji czasu, a gdy seks stanie się nowym eksperymentalnym doświadczeniem, otworzy się przed nami nowa jakość przyjemności.

To jest nasz erotyczny kapitał i w interesie związku jest, żeby ten kapitał był jak najbardziej różnorodny. Żeby nie koncentrował się wyłącznie na tym, że spotykamy się w łóżku i szczytujemy, ale żeby tych czynności zbliżających nas do siebie i wywołujących to przyjemne napięcie było więcej. To może być wspólny taniec, długie rozmowy, masaż, kąpiel, całowanie się na kanapie, które nie prowadzi do niczego więcej. Dzięki temu w okolicznościach, w których jeden z tych obszarów przestaje z jakiegoś powodu działać, to mamy inne.

Wspomniałaś o włączeniu gadżetów erotycznych, kiedy pod wpływem leków nasze doznania są słabsze. Czy to oznacza, że użycie na przykład wibratora je uintensywni?

Taki może być ich cel. Dobry porządny wibrator może wywołać odczucia i doznania, kiedy z biologicznych przyczyn jesteśmy mniej wrażliwe na bodźce i dotyk. Mam klientki, które tylko dzięki masażerom typu magic wand mogą szczytować. Ale mogą, i to jest fantastyczne.

A mężczyźni?

Też mogą go używać, bo kiedy przyłożą go do główki penisa, to efekt będzie podobny. Mogą wówczas przeżyć orgazm bez penetracji.

Dla kobiet, jeśli chodzi o osiąganie orgazmu, skuteczne są wibratory powietrzne. One delikatnie zasysają łechtaczkę i orgazm pojawia się po kilku, kilkunastu sekundach niemal mechanicznie. Brzmi spektakularnie, ale dodam do tego jeden „przypis”. Nie wszystkie osoby lubią tak szczytować. Warto sobie zadać pytanie, na ile ważny jest dla nas sam orgazm. On jest w pewnym sensie tą wisienką na torcie, ale – no właśnie – niech to będzie porządny tort (śmiech). Warto zadbać o to, by orgazm miał miejsce w towarzystwie innych pieszczot, czy to w parze czy solo.

Poza tym mamy wibratory łechtaczkowe, wibratory króliki, analne, dla mężczyzn mamy masturbatory: miękkie, twarde, takie, które oddziałują zasysaniem, podobnie jak wibratory powietrzne dla kobiet. Jest też masturbator dla osób z zaburzeniami erekcji, który służy do treningu masturbacyjnego, żeby wydłużać moment szczytowania i penetracji.

A lubrykanty uwrażliwiające?

To jest kwestia eksperymentu. Postawiłabym na serum – łatwiej o odpowiednie dla naszych potrzeb i preferencji dawkowanie. Można zaczynać od jednej kropli, by sprawdzić, co będzie dla nas optymalne. Natomiast to też jest rodzaj doznań, które nie każdej kobiecie przypadną do gustu. Niektóre z tych produktów dają uczucie wibrowania, inne mrowienia, ciepła albo chłodu. Niemniej zachęcam do próbowania i podkreślam, że sposoby, jakie wybierzemy na poprawienie jakości naszego seksu, powinny być odpowiedzią na nasze potrzeby.

Zabawki czy kosmetyki będą skuteczne dla osób, które odczuwają tylko bariery związane z reakcjami ciała. Jeśli jednak do tych barier dochodzi frustracja, albo lęk i presja, że nigdy nie wrócimy do poprzedniej „formy”, to niestety konieczna jest praca na tym bardziej delikatnym emocjonalnym gruncie.

Najlepiej jest myśleć o nowych okolicznościach jako o drodze naprzód, a nie drodze powrotnej. Kurczowe trzymanie się wizji, że mimo różnych sytuacji życiowych, zdrowotnych czy upływu lat nasz seks zawsze będzie taki sam, jest bardzo ograniczające.

To nie jest łatwe, bo wszyscy mamy tendencję do idealizowania tego, co było.

A w przypadku zdrowia psychicznego widzę dodatkową trudność. Myślę, że łatwiej jest nam godzić się z chorobami somatycznymi, nawet jeśli zostaną z nami do końca życia. Chorujemy na nadciśnienie czy cukrzycę, musimy przyjmować leki, stosować się do zaleceń lekarza i to z jakiegoś powodu nie przytłacza nas tak bardzo, jak konieczność przystosowania się do okoliczności leczenia psychiatrycznego. Tak jakby trudniej było nam pogodzić się ze skutkami czegoś tak nienamacalnego, jak nasze zdrowie psychiczne.

Jakbyśmy umniejszali jego rangę.

Albo jakbyśmy z większym trudem akceptowali ten rodzaj chorób i trudności. Zresztą obniżenie libido należy do tej samej kategorii problemów intymnych i wstydliwych, więc mamy kombo.

Co by pani powiedziała parom, które mierzą się z tęsknotą za seksem, który stracił swój blask albo w ogóle zniknął?

Żeby przyjrzeli się sobie samym i partnerowi z czułością, uważnością i otwartością, a o seksie pomyśleli nie jak o świętym graalu, tylko dobrej zabawie, która może mieć nowe, nieznane dotąd formy. Zdarza się, że pary przychodzą do gabinetu z problemem łóżkowym, a podczas rozmowy okazuje się, że np. on ma pretensje, że ona choruje. Bo przecież wszystko mają, on jej wszystko daje, więc o co chodzi. Albo clou problemu stanowi fakt, że oboje za punkt honoru uznają reakcje ciała – penis ma stać, a cipka ma być mokra i otwarta. Takie podejście odbiera seksowi ważną funkcję, jaką jest okazywanie sobie uczuć, zainteresowania, czułości.

Przy okazji takiej pauzy od seksu możemy się dowiedzieć, co poza przyjemnością seks nam w życiu załatwia. Niektóre osoby odczuwają lęk, ponieważ seks związały w swojej głowie z kontrolowaniem relacji. Seksuologowie często mówią, że seks jest barometrem w związku. Natomiast niekoniecznie zawsze jest to prawda – w związkach, w których dzieje się źle, też pojawia się seks. Może się okazać, że to kontrolowanie ma również szerszy wymiar. Możemy sypiać z partnerem, żeby on nie oddawał się czynnościom, których my nie pochwalamy, na przykład masturbacji czy oglądaniu pornografii. Może być też tak, że seks służył nam do przytrzymywania partnera przy sobie, coś sobie nim załatwialiśmy – coś kupowaliśmy albo nagradzaliśmy partnera. To nigdy nie są dobre praktyki.

Bardzo niebezpieczna jest sytuacja, w której osoba, która nie ma problemu z libido, wywiera presję na osobę, która leczy się psychiatrycznie. Uważa, że seks jej się należy albo mocno manifestuje swoje niezadowolenie i rozczarowanie. Osoba w leczeniu robi coś dobrego dla siebie, idąc do lekarza i godząc się na przyjmowanie leków. Czasem jest to decyzja ratująca życie. Pod wpływem presji ze strony partnera, może zwątpić, czy dobrze robi. Tym bardziej jest to problem, że osoby z depresją miewają duże problemy z sięganiem po pomoc. Z powodu poczucia winy i bycia niewystarczającą partnerką/partnerem stan depresyjny może się pogłębić.

Warto też dodać, że partnerzy w związku oddziałują na siebie i energia seksualna udziela się. Jeśli jednej osobie tej energii brak, to może być tak, że to ta druga strona dostroi się do nowej sytuacji i będzie to dla niej akceptowalne. Nic na siłę – nigdzie nie jest powiedziane, że musimy ze sobą sypiać kilka razy w tygodniu. Jeśli mamy własne normy, do których czujemy się przywiązani, może warto otworzyć się na nowe standardy, zadomowić się w nich, choć na jakiś czas. Presja rodzi frustrację, frustracja rodzi konflikty – to prosta droga do tego, by seksu w związku było jeszcze mniej.

Natalia Grubizna, terapeutka specjalizująca się w obszarach seksualności i relacji. Prowadzi prywatną praktykę w Rotterdamie oraz online, w ramach której pracuje z parami, polikułami oraz indywidualnie. Współpracuje z Centrum Terapii Skoncentrowanej na Rozwiązaniach oraz z Uniwersytetem Erazma jako instruktorka oraz trenerka