„Nie oszukujmy się, te miliony sprzedanych małpek do 12:00 to nie tylko 'panowie z budowy'” – alarmuje psychoterapeutka Izabela Słoniewska

Bywa rozluźniaczem, pomysłem na wolny czas, towarzyszem w wieczornym zaleganiu na kanapie. Bywa szalonym imprezowiczem, kusicielem, motywatorem do przekroczenia kolejnej granicy. Ma też mroczną stronę. To wyzwalacz lęków, agresji, najgorszych instynktów. Jest trucizną, która ma miliony entuzjastów i obrońców. O miejscu, jakie alkohol zajmuje w polskiej codzienności, rozmawiam z psycholożką i psychoterapeutką specjalizującą się m.in. w uzależnieniach – Izabelą Słoniewską.

Alicja Cembrowska, Hello Zdrowie: W ostatnich tygodniach wyjątkowo dużo w Polsce mówiło się o alkoholu…

Izabela Słoniewska: To prawda, która pokazuje, że nadal mamy dużo do przepracowania. Alkohol często jest tematem z pierwszych stron gazet, zazwyczaj dlatego, że z udziałem alkoholu dzieje się dużo tragicznych wydarzeń. W mediach słyszymy, że sprawca wypadku był pod wpływem alkoholu, rodzice pobitego dziecka mieli ileś promili. Takie newsy przestają być czymś dramatycznym, stają się zwykłym elementem codzienności. Z nadzieją czekam na to, że rozpocznie się prawdziwa społeczna dyskusja na temat tego, czym jest alkohol i co powoduje. Prawdziwa dyskusja, która może kiedyś doprowadzi do poważnych zmian.

Jak opisałaby pani naszą narodową relację z alkoholem?

Zastanawiając się nad nią, myślę nie tylko o tym, co obserwujemy dziś, ale o tym, jak przez lata ta relacja z alkoholem się tworzyła. Pamiętajmy, że Polacy to jeden z najbardziej straumatyzowanych wojnami i powstaniami narodów. Już dziś wiemy, że trauma transgeneracyjna jest w Polsce zjawiskiem powszechnym. Dzisiejsi dorośli to pokolenia wnuków uczestników drugiej wojny światowej, młodość ich rodziców przypadła na okres PRL-u, często naznaczona była bardzo trudnymi warunkami lokalowymi i socjalnymi. Młodość dzisiejszych dorosłych przypada na „dzikie lata dziewięćdziesiąte”, a transformacja w państwo wolnego rynku wiązała się również z wszechobecnym bezrobociem, narodzinami mafijnych grup przestępczych, rozpowszechnioną przemocą fizyczną i ekonomiczną. Musimy zdać sobie sprawę, że żyjemy teraz w rzadko spotykanym w naszej historii okresie spokoju i rosnącego dobrobytu.

Izabela Słoniewska / fot. archiwum prywatne

Jak to się łączy z alkoholem?

To, czego doświadczali nasi rodzice i dziadkowie, określiło, jakie emocjonalne zasoby mieli, jak patrzyli na świat i jak nas wychowywali. To taka sztafeta pokoleniowa. Miało to wpływ na to, jakie przekazy otrzymaliśmy, jakie mamy poczucie własnej wartości i jakimi sposobami radzenia sobie z trudnościami dysponujemy. Alkohol, oczywiście pozornie, pomaga radzić sobie z emocjami, w jakimś sensie nas reguluje. Wiele osób spożywa alkohol, bo odcina on od trudnych przeżyć, wspomnień. Szukamy w nim ukojenia smutku, rozluźnienia. Ci, którym trudno odnaleźć się w towarzystwie, nagle przestają się wstydzić, a ci, którzy się martwią i boją, nagle nie czują się tymi uczuciami tak przytłoczeni.

Alkohol często niestety jest czymś, po co sięgają osoby na przykład w depresji, zanim trafią do lekarza psychiatry. I ja naprawdę nie mówię o ludziach uzależnionych. Mówię o funkcji, jaką powszechnie alkohol spełnia w naszym życiu społecznym. Przez lata byliśmy karmieni takimi przekazami. Impreza bez alkoholu? A co to za impreza. Kto nie pije, ten donosi. Zna pani to?

Oczywiście. Myślę, że dopiero gdy się nad tym zastanowimy, zatrzymamy się i przyjrzymy temu mechanizmowi, to zauważymy, że alkohol to substancja na smutki i porażki, ale też do oblewania sukcesów i celebracji radości. Wielofunkcyjna.

Zgadza się. To także wpływ tego, jak traktowano alkohol przez lata – stał się synonimem dobrej zabawy. Oceniam, że mniej więcej u połowy moich dorosłych pacjentów ktoś w rodzinie nadużywał alkoholu. Alkohol jest i był wszechobecny i trywializowany. Dopiero teraz, mam wrażenie, coraz więcej mówi się głośno i poważnie o tym, jak bardzo jest szkodliwy.

Alkotubki mają w tym swój udział. Kolorowe, fajne, przypominające musy dla dzieci. Myśli pani, że to właśnie ta konotacja alkohol-dzieci sprawiła, że ten produkt tak poruszył Polki i Polaków?

W sumie nietrudno wyobrazić sobie, że idzie kobieta z dzieckiem w wózku i ssie tubkę. Tak naprawdę nie wiadomo, co ona trzyma i czy postanowiła dojeść po dziecku mus, czy też w środku jest alkohol. Oczywiście, możemy powiedzieć, że ta sama kobieta może mieć kubek termiczny do kawy, a w nim alkohol. Tylko ona wtedy ten alkohol musi tam wlać sama. Sama zrobić ruch, podjąć działanie. A tu producent „pomaga” ukryć to, co jest w opakowaniu. Czy nie jest logicznym pytanie: po co? Nie sprzedajemy alkoholu w kubkach do kawy, tylko w butelkach, m.in. po to, by było wiadomo, co jest czym. Po co przebierać alkohol w coś innego?

No właśnie. Po co?

Przez kilkanaście lat pracowałam głównie z osobami uzależnionymi i ich rodzinami. Pamiętam, jak jedna z pacjentek opowiadała, jak jej mama piła. Wlewała piwo do kubka od herbaty i tak sączyła podczas gotowania czy wykonywania innych czynności domowych. Ta mama robiła to, by ukryć swoje picie. Alkotubka przypomina mi ten kubek od herbaty.

Natomiast jeśli pani pyta, czy to właśnie ta konotacja alkohol-dzieci tak bardzo wzburzyła Polaków, to pewności nie ma, ale istnieje taka możliwość.

Po prostu argument z dziećmi wydał mi się hipokryzją. Przecież to „normalne” w polskich domach, że alkohol pojawia się na uroczystościach związanych z młodszymi, na urodzinach, komuniach świętych, chrzcinach. Dzieciom kupuje się szampany bezalkoholowe, uczy się je „dla zabawy” stukania kieliszkami, żeby też świętowały.

Nie wiem, czy nazwałabym to hipokryzją. Może raczej nieświadomością. Dzieci naśladują dorosłych w wielu rzeczach, to jest wpisane w ich rozwój. Nauczą się od nas wspaniałych rzeczy, jak i niestety tych, których nie chcielibyśmy ich nauczyć. Oczywiście nie uchronimy ich przed wszystkim i nie warto nawet próbować, ale to, co na pewno warto, to budować świadomość rodziców i dorosłych. Dzieci patrzą i jakąś postawą przesiąkają.

Dane z raportów między innymi Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom [dawniej PARPA – przyp. red.] pokazują, że w pierwszej kolejności to właśnie rodzice mają wpływ na młodzież powyżej 15. roku życia w kwestii modelowania podejścia do alkoholu. Zatem może zastanówmy się, zanim zaproponujemy dzieciom szampana bezalkoholowego? Czy to nie ciekawe, że alkohol dla dorosłych chciano sprzedawać w tubkach przypominających te z musem dla dzieci, a napój, który nie jest alkoholem, nazywamy szampanem i podajemy dzieciom w butelce bardzo podobnej do tej, w której sprzedaje się prawdziwy trunek? Dzieci obchodzą jakąś okazję i stukają się kieliszkami jak dorośli. Jaki komunikat my im w ten sposób przekazujemy? Kiedy na to tak spojrzymy i zaczniemy się zastanawiać, zobaczymy, że to odwrócenie nie jest właściwe. Wtedy nagle dociera do nas, że oswajamy w ten sposób dzieci z alkoholem, dajemy im znać, że z alkoholem się świętuje i jest on kluczowym elementem dobrej zabawy.

Jakkolwiek zgadzam się z krytyką alkotubek, to przecież… Mamy cukierki z alkoholem, małe plastikowe kieliszki sprzedawane na sztuki czy małpki. Zajrzałam na stronę CBOS: „Wiosną tego roku media donosiły, że w Polsce sprzedaje się dziennie trzy miliony tzw. małpek, czyli właśnie małych butelek wódki, a jedna trzecia z nich jest kupowana do południa”. Nie rozumiem. Małpki wkurzają mniej?

One po prostu już są codziennością, a nie nowością. Nikogo nie szokuje, że sprzedawane są alkohole w małych opakowaniach, mimo że eksperci biją na alarm. Mała objętość, stosunkowo niska cena oraz możliwość szybkiego spożycia wielokrotnie determinuje wybór. Nie ma co tego ukrywać, a należy zacząć się zastanawiać, dlaczego tak jest. Ja to wiem, pani to wie, ale przeciętny człowiek się nad tym nie zastanawia. Alkohol stoi na półce, więc co z tego, w jakim opakowaniu? Wygląda jak alkohol. Myślę, że w alkotubkach najbardziej poruszające było to, że nie wyglądały jak opakowanie zawierające alkohol.

Niech pani sobie wyobrazi, że ludzie nie mają świadomości, ile czystego alkoholu jest w danej objętości. Kiedy mówię komuś, że 0,5 litra piwa to tak jakby wypił 50 ml wódki, to on mi odpowiada, że przecież piwo to nie wódka.

Przecież piwo to nie alkohol.

Tak, to powszechne hasło, które zakłamuje rzeczywistości. Ale wróćmy do małpek. Popularnym wzorcem picia jest spożywanie w ciągu dnia małych ilości i utrzymanie stałego stężenia alkoholu we krwi. Zatem z rana, jak ktoś chce się napić alkoholu, to idzie do sklepu i kupuje nie cztery piwa, tylko małą buteleczkę. Łatwo ją ukryć w kieszeni czy torebce. Szybko i dyskretnie. A efekt natychmiastowy.

To teraz kolejny krok. Ministra zdrowia Izabela Leszczyna ogłosiła, że projekt ustawy zakazującej sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych w godzinach nocnych jest już gotowy. Zakaz miałby obowiązywać od 1 stycznia 2025 roku. Polska Izba Paliw Płynnych uważa, że zakaz sprzedaży alkoholu dotyczący tylko stacji paliw to dyskryminacja. Czy ograniczenie dostępu do alkoholu może przyczynić się do, chociażby, zmniejszenia liczby przypadków wsiadania za kółko pod wpływem?

To ograniczenie może przełożyć się na wiele innych zagrożeń. Podaje pani takie klasyczne skojarzenie. A jak stacja paliw łączy się ze wsiadaniem za kółko pod wpływem? Zastanówmy się, kto korzysta z kupowania alkoholu na stacji paliw. Osoby, które wiedzą, że kiedy inne punkty są zamknięte, to tam będzie otwarte. Często słyszę: „Już byłem nietrzeźwy, ale jeszcze miałem ochotę się napić, to wyskoczyliśmy z kolegami na stację dokupić, bo zabrakło”. Może gdyby ta możliwość była ograniczona, wielu zakończyłoby swoje picie wcześniej?

Pamiętajmy, że picie alkoholu kończy się utratą kontroli nad swoim zachowaniem, nad emocjami. Pod wpływem alkoholu dzieją się różne wypadki, nie tylko komunikacyjne. Dochodzi do bójek, upadków, złamań. Napaści na tle seksualnym i nie tylko. Ludzie lądują na komendzie, bo zakłócają porządek publiczny, czy na SOR-ach z obrażeniami. Blokują innym dostęp do pomocy, bo najczęściej są pilnymi przypadkami. Jeśli zatem mowa o dyskryminacji to może dyskryminowani są również ci, co z alkoholu nie skorzystali, oczekują pomocy w ramach służby zdrowia i muszą w związku z tym czekać dłużej?

Poza tym, że pracuję od wielu lat jako psychoterapeutka w gabinecie, pracuję również w szpitalu jako psycholog konsultujący pacjentów różnych oddziałów m.in. na internie, chirurgii czy właśnie na SOR. Podejmowane próby samobójcze pod wpływem alkoholu, pacjenci po zabiegach i wypadkach w związku z alkoholem, choroby będące powikłaniem wieloletniego używania – to moja codzienność.

Dyskryminacja to jeden z argumentów, który pojawia się w tych dyskusjach. Kolejny to odbieranie wolności. Uważa pani, że kolejne zakazy związane z alkoholem to zamach na wolność?

Wolność. To niezwykle nośne słowo, zwłaszcza w Polsce. Znów sięgnę do kontekstu historycznego. Pamięta pani liberum veto. Z założenia piękna idea, służąca temu, by większość nie zdominowała mniejszości. To założenie szybko się wypaczyło, a „nie pozwalam” stało się przyczyną paraliżu wielu dobrych reform. My jesteśmy narodem wrażliwym na wprowadzanie „zakazów”. Podprogowo budzi to nieprzyjemne skojarzenia.

Tymczasem nie mówimy o zakazach jako takich, ale o próbach bardziej zdecydowanej regulacji dostępu do szkodliwej substancji. Najwięcej doświadczeń w tym zakresie mają kraje skandynawskie. One również najbardziej aktywnie eksperymentowały z różnymi formami ograniczeń, które od początku XX wieku były wprowadzone z różną intensywnością w Szwecji, Norwegii, Danii, Finlandii czy Islandii. Co więcej, kraje te dosyć sumiennie podchodziły do mierzenia i naukowej oceny podjętych ograniczeń. Gdy czytałam publikację podsumowującą wieloletnie badania w tym zakresie, uderzyła mnie jedna rzecz – dostrzeżenie problemu nadmiernego spożycia alkoholu i zidentyfikowanie go jako problemu społecznego, który należy zaadresować w polityce i konkretnych działaniach.

Jednocześnie widoczna jest świadomość, że trzeba poszukiwać rozwiązań przynoszących najbardziej pożądane skutki oraz że jest to skomplikowana materia, bo nawet w ramach podobnych kulturowo krajów północy poszczególne ograniczenia i regulacje mogły przynosić nieco inne rezultaty. Dlatego moje zdanie jest takie, że nie możemy pozwolić sobie na zupełny brak albo pozorowane działania. Spożycie alkoholu na głowę w Polsce jest na wyjątkowo wysokim poziomie i wzrosło w ciągu ostatnich trzydziestu lat przeciętnie o 3 litry czystego spirytusu. W 1994 roku było to prawie 7 litrów, podczas gdy w 2023 prawie 10. To tak jakby każdy z nas wypił w zeszłym roku ponad 6 litrów, czyli dwanaście półlitrowych butelek czystej wódki więcej, niż na początku lat 90. Jeśli to nie jest powód do podjęcia energicznych działań, to nie wiem, co jeszcze musi się zdarzyć.

Zakazy mają sens z psychologicznego punktu widzenia?

Z psychologicznego punktu widzenia sens mają jasno postawione i zrozumiałe granice. Rozmawiamy o alkoholu, ale pomyślmy o wychowywaniu dziecka. Czy rzeczywiście dobrym posunięciem jest pozwalanie na wszystko, o co zostało się poproszonym? Czy powinniśmy pozwalać dzieciom na coś, co w nadmiarze na pewno im zaszkodzi? Czy raczej powinniśmy próbować się umówić na jakieś zasady w ramach współżycia rodzinnego i sprawdzać, czy to, na co się umówiliśmy, ma dobry wpływ? Zastanówmy się, czy mimo oporu i dyskusji nie wprowadzamy jednak naszym dzieciom pewnych ograniczeń, wiedząc, że to im posłuży w przyszłości? Widzi już pani, do czego zmierzam?

Widzę. Zapadło mi w pamięć zdanie pewnej profesor psychiatrii, że dziecko potrzebuje miłości i postawionych granic.

Właśnie. Kiedy mówię w ten sposób o rodzinie, o wychowaniu dzieci, to wielu chętnie się ze mną zgadza. Kiedy jednak wyobrazimy sobie, że odnoszę się nie do wychowania dzieci, ale do reguł dystrybucji alkoholu, to nagle robi się trudno, a przecież w gruncie rzeczy chodzi o to samo, czyli zasady i granice.

Wiadomo, dorośli wiedzą najlepiej, zasady nie są dla nich. Świetnie łączy się to z kolejną sprawą: sprzedaż alkoholu przez internet. Oczywiście alkohol jest dostępny online nie od dziś, ale dopiero deklaracja, że transakcje będą się odbywać również przez Allegro, wywołały poruszenie. I znowu szybka akcja: zakaz sprzedaży alkoholu przez internet znalazł się w projekcie nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Mamy tutaj zamach na dwie świętości jednocześnie. Na to rozwiązanie zareagowała branża winiarska. Za radiem RMF FM przytoczę słowa jednego z winiarzy: “Problem z nałogiem nie wynika z tego, że ludzie kupują alkohol przez internet, tylko raczej idą do pierwszego lepszego sklepu osiedlowego i kupują najtańszy alkohol w najmniejszej dostępnej pojemności po to, żeby mieć go już. Kiedy kupujemy alkohol przez internet, to wtedy musimy poczekać przynajmniej dobę, żeby ten alkohol nam przywieziono”. Przyznam, że nie do końca przemawia do mnie ta argumentacja i czuję w niej pewien mit…

Oczywiście, że kupowanie alkoholu przez internet wiąże się z pewnym okresem oczekiwania, chociaż dodajmy, że już teraz można zamówić towary z dostawą tego samego dnia. Tak czy owak, uważam, że kwestia sposobu zakupu jest drugorzędna. Jeśli pozwalamy sprzedawać alkohol praktycznie wszędzie w punktach stacjonarnych, to dlaczego mamy dyskryminować sprzedaż zdalną. Natomiast podkreślam, że ten kanał sprzedaży nie jest zarezerwowany dla koneserów smaku wykwintnych i drogich alkoholi. Uzależnienie i nadużywanie napojów alkoholowych zatacza coraz szersze kręgi, także wśród ludzi lepiej sytuowanych, spożywających drogie trunki.

Kupowanie przez internet zwykle jest dokonywane w ilościach, które uzasadniają dodatkowy koszt dostawy. W przypadku wina zwykle jest to karton z kilkoma butelkami. Może to być, choć nie musi, także sposób na ukrycie przed otoczeniem regularnego spożywania znacznych ilości alkoholu. Znam przypadek kobiety, która regularnie, codziennie, spożywała butelkę wina z mężem “do kolacji”, niejednokrotnie kupując je właśnie w internecie. Osoby takie określamy jako wysokofunkcjonujących alkoholików. Na zewnątrz często tego uzależnienia nie widać, ludzie normalnie pracują i funkcjonują w społeczeństwie. Bywa, że ich picie jest konsekwencją wysokiego poziomu stresu, kłopotów osobistych, braku czasu. Także czasu i gotowości do podjęcia psychoterapii, która mogłaby pomóc im radzić sobie z trudnościami i stresem. Część z nich pije wieczorami, do kolacji, do filmu czy serialu. Inni wypiją małpkę rano. Nie oszukujmy się, te miliony sprzedanych buteleczek do 12:00 to nie tylko przysłowiowi „panowie z budowy”, ale także dobrze ubrani pracownicy korporacji czy przedsiębiorcy.

Niektórzy mówią, że zakazy są bez sensu, bo jak ktoś chce, to i tak się napije.

Oczywiście, jest w tym ziarno prawdy. Tak samo, jak w tym, że jak ktoś chce, to będzie brał całkowicie nielegalne w naszym kraju narkotyki, bo znajdzie dostęp. Co to za argument? Skoro nadal zdarzają się wypadki samochodowe, to oznacza, że powinniśmy zlikwidować znaki drogowe i światła, żeby każdy jeździł, jak chce? Nie rozmawiamy o tym, że jak ktoś chce, to się napije. Rozmawiamy o społecznym przekazie, reklamie, a przede wszystkim zachęcaniu i ułatwianiu spożywania alkoholu. Alkohol jest dostępny na każdym kroku i szeroko eksponowany. Zaglądam do internetu, a tam reklama przedstawiająca młodych ludzi, którzy świetnie się bawią przy piwku – w tle stoją opróżnione kufle. To jest reklama skierowana do młodych ludzi, mówiąca, że alko jest spoko.

Kolejny popularny argument: to tylko moja sprawa, czy piję alkohol, nikogo nie powinno to interesować.

I mogłabym się z tym zgodzić, gdyby nie fakt, że czyjeś picie ma tyle skutków społecznych. Przytoczone wcześniej sytuacje związane ze służbą zdrowia obciążają ją nadmiernie, lekarze mówią o tym od dawna. Alkohol powoduje większe odhamowanie emocjonalne, większą skłonność do impulsywnych czy agresywnych zachowań. Wypadki, awantury i zakłócenia porządku publicznego. Przecież w różny sposób płacimy za to wszyscy.

A co z dziećmi pozostającymi pod opieką rodziców pod wpływem alkoholu? Tu także mamy powiedzieć, że to ich sprawa, że piją? Chyba jednak nie możemy się na to godzić. Ktoś może powiedzieć, że to jego nie dotyczy, bo on zachowuje umiar, więc dlaczego jemu ogranicza się dostęp do alkoholu. Nawet tym, którzy piją sporadycznie, zdarza się nie zachować umiaru i zrobić coś niebezpiecznego pod wpływem. Narazić siebie czy innych. Poza tym ci, którzy korzystają z alkoholu we względnie akceptowany sposób, niech mi pani wierzy, prawdopodobnie nie będą alkoholu nadmiernie bronić, po prostu nie jest on dla nich tak istotny. Pewne zakładane dobro wynikające z regulacji może ich zwyczajnie przekonać.

Dlaczego tak trudno niektórym przyznać, że alkohol to szkodliwa substancja, która powinna znikać z przestrzeni publicznej? Skąd tylu obrońców alkoholu?

Nikt nie pije alkoholu, jeśli nie ma z tego korzyści. Przecież to jest jasne. Trzeba powiedzieć wprost – do pewnego momentu picie alkoholu przynosi swoistą przyjemność, korzyści emocjonalne, korzyści społeczne, na przykład łatwiej nam odnaleźć się w kontaktach towarzyskich. Gdy wprowadzano zakaz palenia w miejscach publicznych, restauracjach, pubach, to podniesiono larum, było wiele wątpliwości i obrońców poprzedniego stanu rzeczy, a teraz już nikt o tym nie myśli. Wręcz odwrotnie. Większość z nas nie wyobraża sobie powrotu do dawnej kultury palenia i zadymionych wnętrz. Dlatego myślę, że negatywny wpływ regulacji dostępności alkoholu jest nadmiernie rozbuchany i demonizowany. Spróbujmy – może się okazać, że warto!

Uważa pani, że jesteśmy w stanie stopniowo zmienić tę sytuację? Naprostować trochę relację Polaków z tą używką?

Trzeba o tym rozmawiać wprost. Trzeba rozmawiać o tym, dlaczego chcemy wprowadzać regulacje i przekonywać na podstawie doświadczeń z innych krajów. Także tych, które sobie z alkoholem radzą jeszcze gorzej niż my. A przede wszystkim poza rozmową i edukacją, należy podjąć konkretne działania i monitorować rzetelnie związane z nimi skutki. Każdy z nas może zacząć ten cały proces od siebie.

Izabela Słoniewska – psycholog i psychoterapeutka. Przez wiele lat specjalizująca się w uzależnieniach, posiadająca wieloletnie  doświadczenie w pracy z osobami uzależnionymi i ich rodzinami.