„Depresja jest za potężnym wrogiem, by pokonać ją ziółkami i jogą” – mówi Asia Okuniewska

– W liceum, gdy pojawiała się depresja, czasowo izolowałam się od ludzi, stawałam się zamknięta, ale gdy wracałam do siebie, zaczynałam na ten temat żartować. Przez lata robiłam dobrą minę do złej gry. Znajomi bagatelizowali mój stan, mówiąc: „Nie gadaj, przecież tobie się wszystko udaje!”, „Aśka, jaka depresja? Przecież ty masz zawsze dobry humor”. Miałam poczucie totalnego niezrozumienia – opowiada Asia Okuniewska, należąca do grona najpopularniejszych polskich twórców w serwisie Spotify, autorka podcastu „Tu Okuniewska” oraz poświęconego trudnym relacjom podcastu „Ja i moje przyjaciółki idiotki”. 

Marianna Fijewska: Szykując się do naszej rozmowy, wpadłam na wywiad, który rok temu przeprowadziłaś z Marylą Rodowicz. Pytasz ją, czy fajnie być mamą, ona, że tak, a ty: „Macierzyństwo wydaje mi się ogromnym obowiązkiem. Gadałam dziś koleżanką, która zaraz urodzi, powiedziała, że teraz już będzie się nieustannie stresować i zamartwiać”.  I co? Rzeczywiście tak jest?

 Asia Okuniewska, podcasterka: Pewnie, że tak. Dosłownie dwa dni przed wywiadem z panią Rodowicz dowiedziałam się o ciąży i moje zamartwianie już się zaczęło. Mam jednak wielkie szczęście, bo Helenka to książkowe dziecko. Jest zdrowa, pięknie je, normalnie śpi… O, słyszysz, jak się śmieje? Właśnie bawi się z moimi rodzicami, którzy przyjechali w odwiedziny. Na co dzień są w Polsce, a ja tutaj – w Rejkiawiku, ale mimo odległości mam w nich ogromne wsparcie. Po urodzeniu Helenki ciągle dzwoniłam do mamy z kolejnymi obawami, a ona zawsze odpowiadała: „To normalne, to minie”. Po jakimś czasie zdałam sobie sprawę, że to najpiękniejsze zdanie, jakie może usłyszeć młoda matka.

Czujesz, że macierzyństwo cię zmieniło?

Nadal jestem tą samą Asią Okuniewską, ale czuję, że jako kobieta i w ogóle jako człowiek przeszłam długą drogę. Mój organizm wykonał gigantyczną pracę psychologiczną i biologiczną. Zaraz po porodzie w ogóle nie mogłam uwierzyć, że Hela urosła w moim brzuchu i że się w nim zmieściła!

Czyli bycie mamą to dla ciebie wzmacniające doświadczenie?

Bardzo. Mogę spojrzeć w lustro i powiedzieć: „No stara, to ci się naprawdę udało”. Dałam życie drugiemu człowiekowi, a teraz muszę się nim opiekować. Mam się w takiej sytuacji przejmować, że ktoś napisze w sieci, że nie rozumie fenomenu Okuniewskiej? Dużo ważniejsze jest to, żeby moja córka nie miała kolki albo nie była głodna. Hela nie powie, że nie rozumie fenomenu swojej matki. Dla niej jestem najważniejsza na świecie, a ona jest najważniejsza dla mnie. Nie jest tak, że nie przejmuję się już hejtem, ale w pewnym sensie macierzyństwo uleczyło moje poczucie własnej wartości, już się tak sobą nie przejmuję. Potrafię odróżniać pierdoły od rzeczy ważnych.

Pierwszy poporodowy odcinek, który zamieściłaś na kanale „Tu Okuniewska”, był podsumowaniem 2020 roku. Gdy go włączałam, bałam się, że nie usłyszę już tej wyluzowanej podcasterki, tylko poważną panią-mamę.

I co, wyczułaś mamusiowanie?

Joanna Okuniewska / zdj. Michalina Okręglicka

Nie. Mówiła ta sama Asia, która mówiła wcześniej. Zastanawiam się jednak, jak się czujesz, realizując nagrania, zwłaszcza podcastu „Ja i moje przyjaciółki idiotki”. On zupełnie nie kręci się wokół tematów parentingowych – wręcz przeciwnie. Mowa tam o flirtowaniu, randkowaniu, toksycznych związkach i wszystkich trudach związanych z byciem singlem.

Umiem odseparować sferę prywatną od zawodowej. Nie mam zamiaru bombardować słuchaczy swoim rodzinnym życiem, ale nie będę też udawać, że nie mam dziecka- to by było dziwne. Rzeczywiście interesuje się coraz bardziej tematami parentingowym i- wiedziałaś na przykład, że dziecka nie powinno się nosić pionowo, bo to obciąża miednicę? Byłam w szoku, bo przecież wszyscy tak noszą dzieci… Ale mniejsza o to. Moje zainteresowanie dzieciowymi tematami nie oznacza, że nie ciekawią mnie już tematy związane z „Idiotkami”. Codziennie dostaję masę wiadomości od słuchaczy, którzy opisują swoje historie i czytam je z wypiekami na twarzy. Na przykład wczoraj w nocy zagłębiłam się w maila od dziewczyny, która opisała swoje obrzydliwe rozstanie. Jej eks był z tych, co to nawet przyprawy z mieszkania zabierają, żebyś ty nie miała. Dziewczyna musiała przejść przez koszmar. Wkrótce nagram odcinek o toksycznych rozstaniach, bo to bardzo ważny temat.

„Idiotki” wciągają jak mało który podcast, bo w każdej przedstawionej historii możemy odnaleźć siebie lub kogoś nam bliskiego. Część odcinków dotyczy dramatycznych wydarzeń i naprawdę porusza. Czujesz obciążenie psychiczne podczas nagrywania?

Oczywiście. Jeden ze słuchaczy zdiagnozował mnie jako osobę wysoko wrażliwą, która podchodzi do ludzi z wielką empatią. Nie jest to żadna oficjalna diagnoza, ale myślę, że właśnie wrażliwość sprawiła, że w ogóle mogłam zabrać się za taki podcast. Historie moich słuchaczy bardzo mnie poruszają. Mam świadomość, że ludzie otwierają się przede mną, opisując w mailach rzeczy, których nigdy nie powiedzieli nawet najlepszym przyjaciołom. Robią to, bo mają do mnie zaufanie. Chcą się wreszcie oczyścić z tego, czego wstydzili się wyznać.  Przyjmowanie ich doświadczeń i opowiadanie o nich w podcaście jest moją misją, którą mam zamiar realizować nawet kosztem tego, że będzie mi przykro.

Co odpisujesz słuchaczom, którzy ewidentnie wymagają pomocy?

Wiadomości, które wpadają do mojej skrzynki, liczę w tysiącach. Wielu nie przeczytałam, a na większość nigdy nie odpowiedziałam, bo fizycznie nie dałabym rady. Jeśli jednak czytam wiadomość, której autor ewidentnie woła o pomoc, odsyłam go do najbliższego centrum kryzysowego albo sugeruję wizytę u psychologa. Liczę na to, że nawet jeśli osobiście nie udzielam komuś wsparcia, robię to poprzez podcast. Dostaję mnóstwo informacji zwrotnych, że dzięki „Idiotkom” ludzie dostrzegli toksyczne wzorce w swoich związkach i teraz gromadnie zapisują się na terapię. Cieszę się też, że terapeuci i psychologowie polecają mój podcast swoim podopiecznym, bo to znaczy, że faktycznie ma on terapeutyczną wartość. Bardzo mnie to cieszy, bo przekaz „Idiotek”  jest taki, by nie wstydzić się, sięgać po specjalistyczną pomoc.

Joanna Okuniewska / zdj. Michalina Okręglicka

I żeby nie wstydzić się swoich uczuć, bo, choć może wydawać się to paradoksem, im bardziej będziemy udawać, tym większa szansa na odrzucenie. Uważasz, że odrzucenie to coś, czego boimy się najbardziej?

Tak. Bo nikt nas odrzucenia nie uczy. Dziś dużo mówi się o helikopterowym rodzicielstwie, czyli toksycznej formie wychowywania dzieci, która polega na ochronie malucha przed wszelkimi przykrościami. Helikopterowy rodzic, widząc drobny nawet konflikt na placu zabaw, natychmiast zainterweniuje, bo przecież nie może być tak, że ktoś nie chce bawić się z jego pociechą. Ale niehelikopterowi rodzice też odrzucenia nie uczą, bo na czym miałoby to polegać? Dlatego, gdy w wieku nastoletnim, a czasem i wcześniej, spotykają nas pierwsze przykrośc i- bo w klasie robią się grupki, bo ktoś jest „fajny,” a ktoś nie – nie potrafimy sobie z tym radzić. Ja nie umiem do dziś. Gdy znajomy z Polski nie zaprosi mnie na imprezę, jest mi strasznie przykro, choć i tak bym nie przyjechała, bo mam małe dziecko i mieszkam na Islandii. Ale poczucie odrzucenia jest jednym z najboleśniejszych, jakiego możemy doświadczyć. To właśnie na byciu akceptowanym opieramy dużą część poczucia własnej wartości. W konsekwencji nasz obraz siebie zależy od tego, czy ktoś, w kim się zakochamy, odwzajemni nasze uczucie.

Poczucie odrzucenia i bycie nieakceptowanym to najlepsi kumple depresji, choroby, która jest obecna w twoim życiu od dawna. W jednym z podcastów powiedziałaś, że mając depresję, podjęłaś wiele ważnych życiowych decyzji, m.in. wyjechałaś na Islandię i zaczęłaś nagrywać. Gdzie znalazłaś na to siłę?

Depresja jest za potężnym wrogiem, by pokonać ją ziółkami i jogą. Ja tak nie umiem. Dlatego gdy się pojawia, stosuję lekoterapię. Po jakimś czasie środki farmakologiczne zaczynają działać – dodają energii i obniżają lęk, również lęk przed czymś nowym. Właśnie w takim momencie zdecydowałam, że wyjadę do Rejkiawiku. Kolejny raz depresja przyszła półtora roku po przeprowadzce.

Nie pomyślałaś wtedy: „Po co mi to było? Chcę wracać”?

Nie, bo od początku czułam, że Islandia to moje miejsce. Kocham ten kraj, choćby za to, jak opiekuje się swoimi mieszkańcami. Gdy dostałam depresji, mogłam przejść na zwolnienie lekarskie, podczas którego otrzymywałam praktycznie sto procent pensji. Mój szef znał powód mojej nieobecności i wspierał mnie. Do tego wszystkiego mogłam rozpocząć terapię dofinansowywaną przez związki zawodowe. Dzięki przyjaciółce poznałam mojego terapeutę, Teda, który powiedział, że skoro nie chodzę do pracy, powinnam znaleźć sobie jakąś przyjemną rutynową aktywność. W tym czasie dowiedziałam się od islandzkiej koleżanki o istnieniu podcastów. Dostrzegłam szansę, by opowiedzieć znajomym o Islandii, a przy okazji zaangażować się w coś, co może pomóc mi wrócić do zdrowia. Tak powstała „Tu Okuniewska”, a później „Ja i moje przyjaciółki idiotki”.

Jesteś, wydaje mi się, pierwszą osobą, która publicznie mówi, że depresja nie musi być związana ze stratą, wypadkiem czy jakąś wielką życiową traumą.

Ona może się po prostu przydarzyć, nawet tym, którzy uchodzą za towarzyskich śmieszków.

Tak jak ty?

Do pewnego stopnia. W liceum, gdy pojawiała się depresja, czasowo izolowałam się od ludzi, stawałam się zamknięta, ale gdy wracałam do siebie, zaczynałam na ten temat żartować. Przez lata robiłam dobrą minę do złej gry. Znajomi bagatelizowali mój stan, mówiąc: „Nie gadaj, przecież tobie się wszystko udaje!”, „Aśka, jaka depresja? Przecież ty masz zawsze dobry humor”. Miałam poczucie totalnego niezrozumienia.

Czytając maile od swoich słuchaczy, nie masz wrażenia, że wielu z nich cierpi bądź cierpiało na depresję, ale nigdy nie zostali zdiagnozowani?

Zdecydowanie. Powiem więcej, wielu moich znajomych według mnie cierpi bądź cierpiało na depresję. Mówiłam, że powinni odwiedzić psychiatrę, może rozpocząć lekoterapię, a na pewno sięgnąć po pomoc, ale bardzo często słyszałam w odpowiedzi, że to „tylko jesień”, „tylko rozstanie” albo „tylko taki kryzysik”. Jeśli jednak ktoś od dłuższego czasu jest w czarnej dziurze, w kropce swojego życia, nie widzi żadnych perspektyw na przyszłość i nie potrafi znaleźć swojego miejsca, to trudno mówić o kryzysiku.

Kilka osób z mojego otoczenia zdecydowało się sięgnąć po pomoc, gdy podejrzewali, że są w depresji. I nagle okazywało się, że mogą góry przenosić.

Też mam takie doświadczenia. Znajomy za moją radą poszedł do psychiatry, został zdiagnozowany, zaczął otrzymywać pomoc i nie minęło kilka miesięcy, a odszedł z pracy, która go wykańczała i otworzył własny biznes. Ten potencjał zawsze w nim był, ale ktoś musiał go wyciągnąć z marazmu. Mam wrażenie, że w naszym społeczeństwie często depresję błędnie bierze się za część charakteru drugiej osoby. Ten, to melancholik, a ten to pesymista – mówimy, zamiast zastanowić się, czy ktoś nie potrzebuje profesjonalnego wsparcia.

W jednym z wywiadów powiedziałaś, że musisz stanowczo unikać przebodźcowania i zmęczenia, bo w twoim przypadku takie stany wyzwalają depresję. Jak zatem radzisz sobie z popularnością, mediami, tysiącami maili od słuchaczy i malutkim dzieckiem?

Muszę bardzo pilnie obserwować swoje uczucia i dbać o balans. Najtrudniejsza w zachowaniu tego balansu jest dla mnie popularność. Przez szum w głowie i lęk, jaki powodowały u mnie komentarze i wiadomości na Instagramie, wyłączyłam możliwość nawiązywania kontaktu poprzez profil. Po prostu. Dla głowy. Gdy przyjeżdżałam do Polski na nagrania „Dziewczyn z sąsiedztwa”, wiele dziewczyn zaczepiało mnie na ulicy. Mówiły ciepło, że są fankami. Było to dla mnie jednocześnie bardzo miłe i kompletnie abstrakcyjne!

Życie celebryckie jawi mi się jako najgorszy koszmar. Na szczęście tutaj nikt mnie nie rozpoznaje. Z innymi bodźcami umiem sobie radzić. Jeśli czuję się zmęczona, odmawiam współprac, nie nagrywam, wyłączam telefon, nie odwiedzam mediów społecznościowych, ograniczam ekspozycje na dźwięki i odpoczywam.

Nie każdy umie odpoczywać. Ja dopiero powoli się tego uczę i naprawdę nie wiem, czy w życiu jakaś inna nauka była dla mnie równie trudna. Skąd w tobie wzięła się ta umiejętność?

Przed wyjazdem na Islandię pracowałam w branży reklamowej. Byłam przemęczona i przebodźcowana. Doprowadziłam się do takiego stanu, że samo wspomnienie tego cierpienia działa na mnie jak płachta na byka. Ja po prostu wiem, że nigdy więcej nie mogę powtórzyć tamtego błędu i że zdrowie jest najważniejsze. Myślę też, że wielu ludzi nie umie odpoczywać, bo goni za pieniędzmi. Nie odmawia zleceń, bo przecież trzeba szybko spłacić kredyt, szybko zarobić na mieszkanie, szybko uzbierać na wakacje… A moje wymagania finansowe są bardzo podstawowe. Tego też się nauczyłam po wyjeździe na Islandię. Mi na wielkiej kasie nie zależy, dlatego bezproblemowo odmawiam najróżniejszych współprac. Wolę być wolna i autentyczna.

Kilkukrotnie słyszałam, jak dziennikarze mówili o tobie „żywa reklama terapii”, bo nie kryjesz tego, że Ted – twój terapeuta – pomógł ci wiele rzeczy zrozumieć. Nie każdy ma jednak szczęście do dobrych specjalistów.

Myślę, że nie bez znaczenia był moment, w jakim rozpoczęłam terapię. Miałam w sobie gotowość i otwartość na takie doświadczenie, ale trzeba przyznać, że oprócz tego Ted jest świetny. Jego zdaniem każdy, kto terapię rozpoczyna, powinien odbyć minimum trzy spotkania. Jeśli po tym czasie uzna, że szuka czegoś innego, to widocznie rzeczywiście tak jest. Od dziewczyn z Centrum Praw Kobiet usłyszałam z kolei, że umawiając się na pierwsze spotkanie w danej klinice czy ośrodku psychologicznym, można powiedzieć coś o sobie, np.: „Jestem osobą bardzo energiczną, podróżuję po świecie, angażuję się w mnóstwo aktywności i szukam terapeuty z podobnym podejściem do życia”. To może pomóc, bo rzeczywiście, jeśli melancholik trafi na super wygadanego ekstrawertyka, to pewnie nie zagra…

Wspomniałaś o dziewczynach z Centrum Praw Kobiet, z którymi współpracowałaś, nagrywając dwa odcinki – o przemocy i toksycznych relacjach. To były odcinki utrzymane w dużo poważniejszym tonie niż cała reszta serii „Idiotek”. Jak oceniasz ich odbiór?

Świetnie. Liczby mówią same za siebie, bo te dwa odcinki odtworzyło więcej osób niż resztę. I muszę ci powiedzieć, że jestem z nich najbardziej dumna. Z informacji zwrotnych, jakie otrzymałam, wynika, że ludzie wysyłali linki do znajomych, o których się martwili. Tak, jakby rzucali im koło ratunkowe. I jeśli choć jedną osobę to koło uratowało, to misja spełniona.