„Perspektywa psychoterapeuty nie ogranicza się do spojrzenia na indywidualne cierpienie. Sięga do tego, co się dzieje między światem a człowiekiem” – mówi Bogdan de Barbaro

– Można powiedzieć, że ponowoczesność czy postmodernizm w kulturze może prowadzić do nihilizmu, narcyzmu grupowego czy innych niepokojących zjawisk. Ale cenne, wartościowe i ważne wydaje mi się to, że inność nie musi już oznaczać wykluczenia – mówi prof. Bogdan de Barbaro, psychiatra, psychoterapeuta i terapeuta rodzinny. Właśnie ukazała się jego najnowsza książka pt. „Po co światu psychoterapia”.

Monika Szubrycht: „Chłopiec miał poparzoną jedną czwartą powierzchni ciała, w tym całą twarz, głowę, tułów, nogi i ręce. Prócz złamań miał także krwiaka na głowie” – to informacja z kwietnia o ośmioletnim Kamilu. Przez większość życia pomaga pan innym, w tym osobom krzywdzonym przez najbliższych, którzy powinni kochać bezwarunkowo. Nie uważa pan, że nasz gatunek jest zły i okrutny? Nie stracił pan przez te wszystkie lata wiary w ludzi?

Bogdan de Barbaro: Wolałbym tak nie myśleć o ludziach. Szukając odpowiedzi przez pryzmat gabinetu terapeutycznego na pytanie, kim jest człowiek, dostrzegam, że jeśli ktoś krzywdzi małe dziecko, to prawdopodobnie sam był kiedyś krzywdzony. Myślenie terapeuty idzie więc w kierunku odpowiedzi na pytanie: „Jak to się dzieje?”, albo mówiąc bardziej patetycznie: „Skąd bierze się to zło?”. Na to pytanie właściwie powinni odpowiadać filozofowie i etycy, może teolodzy. Psychoterapeuta stara się zrozumieć, kto to zło czyni, poprzez wnikanie w historię jego rodziny: w poprzednich pokoleniach. Ale jednocześnie takie rozumowanie grozi swego rodzaju nihilizmem. Bo jeżeli rozumiem, że ten „niedobry rodzic” sam był kiedyś dzieckiem i sam był kiedyś niszczony przez swojego rodzica, a ów rodzic – patrząc w drzewo genealogiczne – przez swojego opiekuna, to grozi przeświadczeniem, że nie da się inaczej. I powstaje pytanie o winę i o odpowiedzialność. A jednocześnie terapeuta ma być neutralny. Są więc konieczne dwie perspektywy: z jednej strony chcę zrozumieć, jak to się dzieje, z drugiej nie powinienem ześlizgnąć się do pozycji, że inaczej być nie może, skoro takie rzeczy dzieją się z dziada pradziada. A przecież do tych traum z przeszłości dochodzą też przypadkowe traumy.

Wracając do pytania, mogę powiedzieć, że w moim myśleniu dużo zmieniła obecna wojna. Pozbawiła mnie pewnego rodzaju optymizmu. Gdy czytam, co robią rosyjscy żołnierze, i kiedy dowiaduję się, że naród rosyjski w znacznym stopniu sprzyja masowej zbrodni, nawet ją usprawiedliwiając, zniechęca mnie to do człowieka. Jak u Różewicza: „Skąd zło? Jak to skąd? Z człowieka”. Wtedy – szukając nadziei – wspieram się przekonaniem, że w ludziach jest i dobro, i zło. Akurat teraz uwyraźnia się to, co ciemne.

Wydawało się, że nie ma takiej możliwości, żeby po II wojnie światowej coś takiego się wydarzyło. A jednak się dzieje.

My – tu i teraz – w Polsce, jesteśmy wstrząśnięci tym, co się dzieje, ale ten wstrząs jest tak silny dlatego, że dramat dzieje się w pobliżu. Niedawno słyszałem, jak jeden z dyskutantów w czasie audycji radiowej dowodził, że Macron i von der Leyen powinni się dogadać z Chińczykami. Ten tok rozumowania pokazuje, że chociaż w Chinach są obozy koncentracyjne dla Ujgurów, to nie powinno nas to obchodzić. Bo te obozy są daleko od nas. A więc są bodźce dystalne i proksymalne. Bodźca odległego nie zauważamy, a gdy bodziec jest bliski, tworzy nam obraz świata – i na osi czasu, i mierzony w kilometrach. Jak coś dzieje się 300 lub mniej kilometrów od nas, jesteśmy tym przejęci. Gdy dzieje się kilka tysięcy kilometrów stąd, traktujemy to jako fakt egzotyczny, którym się nie zajmujemy.

Od epoki kamienia łupanego zajmujemy się przede wszystkim najbliższym otoczeniem.

Ci, których przygnębia zło dziejące się daleko, próbują sobie z tym jakoś poradzić, na przykład co miesiąc wpłacać na UNESCO albo na jakieś inne organizacje niosące pomoc tym, którzy są w potrzebie. I to trochę pomaga osłabić wyrzuty sumienia. Pojawia się pytanie tożsamościowe: ile w moim „ja” jest mojego „my”? Gdzie się kończy granica „my”? Czy to jest rodzina? Czy to jest moja miejscowość? Czy to jest mój naród? Czy to jest moja Europa? Już Seneka dwa tysiące lat temu zauważył, że ojczyznę kocha się nie dlatego, że jest wielka, ale dlatego, że jest własna.

Podam przykład: dwiema najlepszymi drużynami w europejskiej siatkówce są dwie drużyny polskie. O trofeum będą grały w finale [finał Ligi Mistrzów rozegrał się już po przeprowadzeniu rozmowy, 20 maja – przyp. red.]. Poczułem przypływ radości – dwa niewielkie polskie miasta mają drużyny, gdzie są najlepsi siatkarze. Poczułem radość, a potem zacząłem się zastanawiać, jakie to ma znaczenie? Czyż to nie jest zastanawiające, jakimi drogami biegną nasze emocje? Emocje – nazwijmy je – tożsamościowe. A jakby to były jedna drużyna z Hiszpanii, a druga z Turcji albo z Portugalii, to jakie to ma dla mnie znaczenie? Pod spodem jest rozróżnienie: my versus oni.

Ktokolwiek wygra, my wygramy. My, Polacy.

Tak, chociaż warto dodać, że w tych drużynach są także gracze zagraniczni, ale jak są w Polsce, to już są nasi. To jest pytanie wkraczające poniekąd w obszar filozofii: jaka jest różnica między ja-ty czy ja-ono.

Jeżeli jestem człowiekiem skupionym tylko na własnej rodzinie, nie myślę o lokalnej społeczności, tylko o swoim domu, dzieciach, mężu, swoich kotach – to jest egoistyczne. Ale przecież jeżeli wychowam te dzieci w miłości i szacunku, będę uważny_a na ich potrzeby, to dobro, które dam im jako rodzic, potem się rozniesie. Gdyby każdy potrafił właściwie zadbać o ten mały kontekst, czyli rodzinę, łatwiej byłoby nam żyć w szerszym kontekście – społeczeństwie.

Jest nadzieja, że dobro się rozsiewa, ale i zło może się rozsiewać. Tak też można na to spojrzeć – dobrze wychowam swoje dzieci, jeżeli nie byłem zraniony w dzieciństwie. A nie byłem zraniony w dzieciństwie, o ile moi rodzice nie byli zranieni w dzieciństwie – jeśli byłem wychowany w klimacie więzi bezpiecznej, jak mówią terapeuci.

Metody wychowawcze się zmieniają. Przywołam przykład, który budzi we mnie wiele emocji, czyli zostawianie niemowlęcia do wypłakania – jak się zmęczy, to uśnie. To nie jest budowanie więzi bezpiecznej, ale dawniej rodzice tego nie wiedzieli. Czarna pedagogika kładzie się cieniem na pokoleniach. Są tacy, którzy uważają, że korzenie II wojny światowej są w niej zanurzone.

Tylko jak szukać złotego środka? Klęskę poniosła też metoda wychowania bez porażek, więc jak dawać miłość, a zarazem tworzyć warunki do wolności związanej z odpowiedzialnością? Czy dziecko ma poskładać równiutko swoje ubranka przed pójściem spać? A jak mu się nie chce, to co wtedy robić?

Nakazywać?

Albo powiedzieć, że jak nie posprzątasz, to nie będziesz oglądać filmiku na smarfonie?

Czyli szantażować.

Właśnie. Czym się tutaj kierować? Nie da się tego zalgorytmizować, nie da się zrobić szablonu. Dobra wiadomość jest taka, że dziś rodzice są chyba bardziej refleksyjni i uważni niż dawniej. Niegdyś dominował schemat zanurzony w bezmyślnym patriarchacie. Ale przecież także matkom zdarzało się – może należy użyć tu także czasu teraźniejszego – postępować w sposób, który może ranić i traumatyzować dziecko. Chociażby poprzez zawłaszczanie i wikłanie dziecka we własne problemy emocjonalne. Chciałoby się, żeby w rodzicach była taka miłość, z której intuicyjnie wynikają dobre pomysły. A więc miłość, która także respektuje wzrastającą z wiekiem potrzebę wolności dziecka.

Pisze pan: „Wierzę, podobnie jak większość psychoterapeutów, że to, jak ludzie siebie doświadczają, pozostaje w związku z tym, w jakich byli relacjach w dzieciństwie z najważniejszymi osobami w swoim życiu”. Czy dorosłość służy do naprawiania dzieciństwa? Czy do tego jest konieczna psychoterapia?

Jest takie trochę przewrotne, trochę żartobliwe powiedzenie terapeutów, że przeszłości nie zmienimy, ale możemy zmienić jej znaczenie. Jeżeli ktoś doznał zranień w dzieciństwie, to w procesie psychoterapeutycznym można mu pomóc tę ranę zabliźnić. Ale żeby rana się zabliźniła, wcześniej trzeba ją oczyścić. Kto przychodzi po pomoc do terapeuty, próbuje spotkać się ze swoimi emocjami, często mieszanymi, bo tam będzie i tęsknota za miłością, i gniew za to, że się tej miłości nie dostało, i wspomnienie wydarzeń, które były bolesne.

Oczyszczanie rany kojarzy mi się z bólem. Nie każdy chce się narażać na cierpienie. Jeżeli w miarę sobie w życiu radzę, mam dobrą pracę, rodzinę, stabilizację, a od czasu do czasu mam obniżony nastrój, to potrzebna mi terapia?

Można niezabliźnioną ranę zabandażować. Ale wtedy jest prawdopodobne, że przez te bandaże przecieknie to, co się z tej rany sączy. W naszych czasach zgłoszenie się po pomoc do gabinetu psychoterapeutycznego nie wiąże się już z takim wstydem jak dawniej. Pójść do psychiatry jest nieco trudniej, ale to i tak mniejszy problem niż przed laty. To, co może utrudniać zwrócenie się o pomoc do specjalisty, to wzorzec, szczególnie obecny wśród mężczyzn: „Muszę sobie poradzić sam”. Albo wyświechtane i niekoniecznie mądre hasło: „Jak sam sobie nie pomogę, to nikt mi nie pomoże”. Są więc tacy, którzy bardzo cierpią, ale na myśl, że mieliby się zgłosić po pomoc, odzywają się w ich sercu przodkowie i podpowiadają: „Nie upokarzaj się sięganiem po pomoc„.

Sięganie po pomoc jest upokorzeniem?

Przede wszystkim dla mężczyzn, bo kod kulturowy podpowiada, że facet powinien być silny, sprawny, samodzielny, który przez życie idzie z – tak czy inaczej rozumianym – mieczem. To nie tylko jest kwestia zaradności czy pseudozaradności, ale też trudniejszego dostępu do uczuć. Niedawno uczestniczyłem w konferencji psychoterapeutycznej. Zacząłem mówić „Szanowne panie i szanowni…” i szukam jakiegoś mężczyzny na sali. Jest olbrzymia przewaga kobiet, zarówno jeśli chodzi o środowisko psychoterapeutów, jak i grupę, która się zgłasza po pomoc. Pod tym względem kobiecie jest łatwiej, bo ma lepszy dostęp do emocji, mniej się wstydzi. Wzorzec kulturowy nie zakazuje jej mówić o emocjach, więc kiedy rozmawiam z panią jako terapeuta, przemawia przeze mnie „moja kobieca część”.

Czy mężczyzna pozamykany emocjonalnie, który na pierwszy rzut oka dobrze sobie radzi, który ma ranę i bandażuje ją, może tak działać przez całe życie? Może mieć je w miarę satysfakcjonujące?

Wszystko zależy od konstelacji okoliczności i wydarzeń, które mogą mieć charakter czynnika spustowego. Na przykład mężczyzna średnio sobie radzi z emocjami, bo miał trudne dzieciństwo, ale oddał się pracy, ma sukcesy zawodowe, wszystko dobrze lub w miarę dobrze się dzieje i nagle jego 16-letni syn zaczyna się buntować. I wówczas ten czterdziestoletni mężczyzna zderza się z rzeczywistością. Kocha swojego syna, ale mu w życiu tego nie powiedział albo nie okazał, bo taki był zwyczaj wśród jego przodków po męskiej linii. Syn buntuje się, ale nie powie: „Kochany tato, buntuję się, nie przeszkadzaj mi”, tylko wyjdzie z domu i wróci nad ranem pod wpływem narkotyków. Wtedy rodzic ocknie się, zaprowadzi syna do gabinetu terapeuty dla dzieci i młodzieży, a terapeuta powie: „Ale to jest problem rodzinny”. Przyjdzie cała rodzina, po czym okaże się, że jest to również problem rodzica, który nie ma umiejętności „bycia-z”, bo zajmuje się wspinaniem się po drabince kariery.

Dlaczego dorośli mężczyźni mają problem z mówieniem „kocham cię” do własnego dziecka?

Znów odniósłbym to do wzorca kulturowego. Przy wielu sukcesach nurtu feministycznego patriarchat – chociaż jego fundamenty trzeszczą – trwa i w wielu obszarach dominuje. Patriarcha musi być twardy, musi być silny. Silny – można rozumieć jako ten, który jest bez-emocjonalny. Bo w tej wersji emocje oznaczają słabość. Więc sytuacja, w której taki patriarcha miałby mieć relację otwartą i uczuciową z kilku- czy kilkunastoletnimi dziećmi, jest dość ryzykowna. Przodkowie patriarchy, chociaż nie żyją już od stu lat, mówią mu: „Chłopie, bądź dzielny. Musisz wytrwać. Twoja tożsamość to tożsamość kogoś, komu się bezradność nie przytrafia, a okazywanie uczuć to przecież słabość”.

Proszę zauważyć, dzieło filozofa Paula Tillicha „The Courage to Be” w języku polskim nosi tytuł „Męstwo bycia”. Czyżby odwaga była synonimem męskości? Z drugiej strony mężczyzna widzi, że taka wersja nie pasuje już do współczesności. I w ten sposób tworzyć się może w nim wewnętrzne napięcie. Drogę do terapeuty może mu ułatwić ktoś bliski i życzliwy, kto mu powie: „Słuchaj, byłem kiedyś u terapeuty. I wiem, że tam można porozmawiać, to ci może się przydać.”

Myślę, że to okrutne, że dzielnością dla tego człowieka jest fakt niemówienia dziecku „kocham cię”.

Mężczyźni tak sobie radzą czy radzili, że udowadniali miłość czynem. Brali na wycieczkę, pomagali odrabiać trudniejsze zadania przed klasówką, podejmowali wyzwania. Nie chcę zajmować się tu krytykowaniem ojców, bo wiem, że mają niełatwo i nie dziwię się, że bywają o różne rzeczy oskarżani, ale gdyby brać pod uwagę, co im przychodzi dziedziczyć, to mają trudne wyzwania. Nie dziwię się więc, a równocześnie sprzyjam temu, co można określić jako wyzwalanie się kobiet ku sprawiedliwości, ku równości. Gdy patrzę na tych poranionych mężczyzn, którzy tracą grunt pod nogami, spadają z tych świetnych władczych rodzinnych pozycji, to nie sposób im nie współczuć. Pamiętam pacjenta, który w trakcie terapii pary mówił: „Ja chodzę do pracy, ty byłaś przy dzieciach i źle nam było?”. A teraz ona chce wracać do pracy, bo dzieci odchowane. On to pytanie zadaje szczerze, nie agresywnie, tylko tak, jakby ta nowa wersja małżeństwa była dla niego dziwaczna.

Chciałam jeszcze wrócić do buntu 16-latka. Mówi się, że kiedy dzieci przychodzą na świat, z szafy wychodzą wszystkie trupy. Czy nie jest tak, że zbuntowany nastolatek będzie ojcu przypominał siebie sprzed lat i generował w nim emocje i wspomnienia, jak jego bunt był kiedyś złamany? Nie jest w stanie sobie z tym poradzić, bo jak patrzy na swoje dziecko, otwierają się te rany.

Może być różnie. To zresztą sprawia, że zawód psychoterapeuty jest tak atrakcyjny, a terapeucie nie grozi nuda. Więc może być tak, że ojciec nastolatka będzie się irytował, porównywał swoją sytuację, ale z tego porównania może też wynikać zrozumienie dla nastolatka. Pomyśli: „Też się buntowałem i wyszedłem na ludzi. Dzięki temu, że ten bunt został twórczo zrealizowany, to znaczy, że nie ześlizgnąłem się w uzależnienie od nich, tylko uzyskałem niezależność od rodziców”. Warto podkreślić, że ta niezależność nie oznaczała unieważniania rodziców, tylko oznaczała odrębność, połączoną późniejszym miłosno-przyjaźniowym mostem z rodzicami. W tym sensie bunt ma swoje zalety, jeżeli jest rozumiany jako etap, a nie jako dożywotnia wersja.

Czy można samodzielnie dojść do tych wszystkich wniosków?

Ludzie różnią się gotowością do autorefleksji. Można to zauważyć w gabinecie terapeutycznym. Mam pacjentów, którzy z wnikliwością wpatrują się w swoje sprawy, są gotowi zobaczyć związki między jakimś wydarzeniem z przeszłości a tym, co się dzisiaj dzieje. Czasem potrzebny jest tu katalizujący wpływ terapeuty. Ale bywają i tacy, którzy nie są zaciekawieni, a nawet jeśli są, nie potrafią się temu przyglądać. Ich świat jest bardziej zalgorytmizowany, uporządkowany, nastawiony na konkrety apsychologiczne. Ich spojrzenie odwołuje się do faktów zewnętrznych, bez wnikania w kontekst emocjonalny. Czasem terapeucie uda się w pacjencie wzbudzić to, co można określić jako spokojne zaciekawienie samym sobą. Co sprawia, że mam taki, a nie inny nastrój? Co sprawia, że wybucham gniewem albo że ogarnia mnie smutek? Ludzie często przychodzą z taką informacją: „Zdarza mi się płakać, ale nie wiem czemu”. Albo: „Denerwuje mnie, że taki jestem nerwowy, a nie wiem czemu”. I tu może się przydać terapeuta.

„Zdarza mi się płakać i nie wiem czemu” – czy samo takie zachowanie jest czymś niedobrym?

Łzy same w sobie nie są niedobre. Znowu wskoczę w wątek genderowy – mężczyźni mają z tym kłopot. Ale jeżeli kogoś ogarnia fala smutku i na pytanie, skąd się to bierze, odpowiada: „A bo taka jakaś pogoda dzisiaj” – to znaczy, że pogoda jest kryptonimem dla jakiegoś głębszego problemu, wcześniej nierozpoznanego.

Zmarł nam ktoś bliski. Jesteśmy w żałobie – tydzień, miesiąc, dwa miesiące. Zmarł ktoś ważny, kogo kochaliśmy. I pewnego dnia słyszmy: „Ale ty już za długo się smucisz. Powinnaś poszukać pomocy u terapeuty”. Dlaczego we współczesnym świecie nie wolno nam przeżywać żałoby tak długo, jak byśmy chcieli?

Rzeczywiście, współczesna kultura skraca dozwolony, „normatywny” czas żałoby. Podzielam pani zdziwienie i nawet pewien rodzaj sceptycyzmu wobec tego trendu. Ile wolno się smucić, żeby zostało zaliczone to jako naturalne? Dawniej w rytuale kulturowym była mowa o jednym roku. Teraz pojawiają się sugestie, by normą była żałoba nie dłuższa niż dwa tygodnie.

Jak to możliwe?

Znów potrzebna by była refleksja na temat współczesnej kultury. Ale żeby nie być jednostronnym, spójrzmy na ten problem z drugiej strony. Są ludzie, którzy cierpią po utracie osoby bliskiej wiele lat i nie są w stanie zająć się tymi, którzy żyją, a więc także samym sobą. Taka osoba jest zanurzona w niezgodzie na śmierć bliskiego człowieka. Bywa, że bliscy, zauważający trwanie w takiej niekończącej się żałobie, proponują: „Idź do terapeuty albo my cię zaprowadzimy, żebyś o tym mogła porozmawiać”. I tak się dzieje, nieraz praca nad niedokończoną żałobą jest wątkiem podejmowanym w toku psychoterapii. Warto pacjentowi pomóc otworzyć się na to, co się dzieje dziś i będzie działo jutro, żeby nie trwał w tym, co wczoraj i przedwczoraj. Szukając odpowiedzi na pytanie, jak długo ma trwać żałoba, okazuje się, że jest to wypadkowa wielu czynników: wzorców kulturowych, obowiązujących rytuałów pożegnalnych, więzi z bliskimi, kim dla osób pozostających w żałobie była i jest osoba zmarła, celów życiowych i jeszcze innych czynników.

Tu zataczamy koło: czy dwa tygodnie mogą wystarczyć, by oczyścić ranę?

Ile cierpienia żałobnego wystarczy? To pytanie o naturę człowieka: jak krótka żałoba byłaby znakiem uczuciowej niewierności? Czy ma trwać do końca życia? Ale nie wierzę w zaledwie dwutygodniową żałobę, która by miała wystarczyć do zagojenia bólu po śmierci osoby bliskiej. Myślę, że nieprzypadkowo w małżeństwach, które żyją długo i kochają się, kiedy jeden z małżonków umiera, ten drugi umiera niewiele później.

Albo się rozsypuje i psychicznie, i fizycznie. Znałam kobietę, która doświadczała przemocy ze strony męża. Kiedy zmarł, zaczęła poważnie chorować, zupełnie jakby przy życiu trzymała ją adrenalina, którą generował mąż-tyran.

Związek może mieć elementy nazwane przez niektórych sadomasochistycznymi. Czasem mówi się, że kłótnie są konieczne. Nie mam takiego przekonania, ale istnienie kłótni nie musi oznaczać czegoś dramatycznie złego. Czasem milczenie jest gorsze od kłótni.

W jakiej roli lubi pan siebie najbardziej: psychiatry, terapeuty czy terapeuty rodzinnego?

Lubię chyba zmienność tych zadań i ról. Ciekawi mnie życie i życie innych ludzi. I widzę, że pracując pięćdziesiąty rok w psychiatrii i psychoterapii, energię daje mi świadomość, że spotkania terapeutyczne są z jednej strony interesujące, a z drugiej strony poruszające. Bo losy ludzkie są poruszające i to jest pewien przywilej tych zawodów, że można być tak blisko drugiej osoby, a zarazem być przydanym dla niej. Można z tego wynieść impuls rozwojowy dla siebie. Który zawód może być lepszy?

Wspominał pan o 50-leciu swojej pracy, chciałabym zapytać o jedną, niełatwą rzecz. Czy była 20, 30 lat temu jakaś metoda pracy z pacjentami, której pan żałuje? Podam przykład: w DSM-4 do 1973 roku homoseksualizm był traktowany jako choroba, a więc podejmowano próby leczenia.

To dobry przykład. Żałuję, że 45 lat temu nie dysponowałem takimi lekarstwami, jakimi dzisiaj dysponuje psychiatra. Dawniej psychiatra cieszył się lekiem, który usuwał objawy psychotyczne. Dzisiaj to nie wystarczy, ważne jest jeszcze, żeby nie było skutków ubocznych, żeby leki nie uzależniały, żeby nie trzeba ich było zażywać trzy razy na dobę. Omawia się z pacjentem, jakiego obszaru objawów ubocznych najbardziej chciałby uniknąć. Rzeczywiście, w psychiatrii jest olbrzymi rozwój. Ten rozwój dotyczy także świadomości wśród psychiatrów, jak ważne jest podmiotowe traktowanie pacjenta. Do historii przeszła już ta wersja psychiatrii klasycznej, gdzie osoba chora psychicznie miała być izolowana od reszty tak zwanego zdrowego społeczeństwa. Do historii odchodzi choroba szpitalna, czyli zespół objawów apatyczno-depresyjnych, które nie brały się z tego, że pacjent był chory, tylko z tego, że przebywał na oddziale zamkniętym, bez pozytywnych bodźców społecznych, bez psychoterapii. Dzisiaj to nie do pomyślenia. Gdybym zaczął studentom opowiadać o chorobie szpitalnej, nie wiedzieliby, o co chodzi. Dawniej nie byliśmy na to dość uważni.

Pytała pani o homoseksualizm. Gdy jako student medycyny zdawałem egzamin z psychiatrii, homoseksualizm był traktowany jako zaburzenie. Dzisiaj jest dla mnie oczywiste, że to był absurd. We współczesnej diagnostyce psychiatrycznej nie ma „zaburzeń homoseksualnych” i cieszę się, że doszło do tej zmiany. Myślę, że to jakiś wyraz wrażliwości na drugą osobę. Można być innym i z inności nie wynika, że dostanie się psychiatryczną etykietę. Można być innym niż większość, niż nakazuje dominujący dyskurs. Na szczęście nigdy nie byłem w sytuacji, w której miałbym leczyć osobę z jej preferencji homoseksualnej. Gdyby tak było, dzisiaj bym się tego wstydził.

Diagnostyki się zmieniają. Z jednej strony psychiatria lubi swoją diagnostykę poszerzać o nowe kategorie. Na przykład pojawiło się rozpoznanie SAD, czyli zespół lęku społecznego. A przecież dawniej nie było takiej etykietki. Były osoby nieśmiałe, niepewne. To, co do pewnego stopnia usprawiedliwia ten „imperializm psychiatryczny”, to fakt, że dziś dzięki psychofarmakoterapii ten, nazwijmy to dyskomfort, można minimalizować lekami. Tak więc diagności psychiatryczni mają ochotę poszerzać swój słownik. Chlubnym wyjątkiem wyjmowania ze słownika jest wspomniana przed chwilą homoseksualność.

Wszystko się zmienia. Pamiętam, jak dwie dekady temu dziewczyna nie została oceniona pozytywnie na jednym z egzaminów na studiach psychologicznych, bo pani docent uznała, że osoba na wózku nie może skutecznie pomagać innym. Byłam niedawno na otwartym wykładzie w Instytucie Psychologii – młodzi ludzie podczas prelekcji zgłaszali się, zadawali pytania, otwarcie mówili o swoich psychiatrycznych diagnozach.

To ciekawy wątek. Można powiedzieć, że ponowoczesność czy postmodernizm w kulturze może prowadzić do nihilizmu, narcyzmu grupowego czy innych niepokojących zjawisk. Ale cenne, wartościowe i ważne wydaje mi się to, że inność nie musi już oznaczać wykluczenia. Tę okoliczność traktuję jako najcenniejsze w ponowoczesności – że można być innym i to może prowadzić do zaciekawienia, a nie wykluczania. O ile, oczywiście, nie popadniemy w totalitarne czy ksenofobiczne skrzywienia.

Zna pan książkę Tomasza Witkowskiego „Psychoterapia bez makijażu”?

Znam główny ton jego wypowiedzi. Tam, gdzie Witkowski krytykuje szalbierstwo albo niedouczonych hochsztaplerów, udających, że robią psychoterapię – jego krytyka jest cenna. Natomiast tam, gdzie pisze, że psychoterapia nie ma sensu, tam się z nim nie zgadzam.

Są cechy, które predysponują człowieka do zawodu psychoterapeuty, czy można się tego nauczyć?

Na pewno, żeby zostać psychoterapeutą, trzeba się uczyć. Dzisiaj dość powszechne jest mniemanie, że absolwent studiów psychologicznych, żeby mógł się uważać za psychoterapeutę, musi skończyć czteroletnie szkolenie, co najmniej 1200 godzin zajęć, w tym staż. Powinien przejść terapię własną, potem zdać egzamin, więc to jest droga długa, uciążliwa i wymagająca. A potem następuje etap stałego rozwoju zawodowego i niezależnie od tego, ile lat się pracuje, trzeba mieć swojego superwizora, poddawać swoją pracę krytycznej i uważnej refleksji.

Czy każdy może zostać psychoterapeutą? Niebezpieczne byłoby, gdyby ktoś szedł na psychoterapię po to, żeby samemu sobie pomóc, bo potem tę intencję można przedłużać zgodnie z przedświadomą zasadą „samemu sobie pomagam poprzez używanie do tego swoich pacjentów”. To nie byłoby etyczne. Nie daję sobie jednak prawa, by mówić: „Masz takie kłopoty ze sobą, to nie zostawaj terapeutą”. Raczej bym powiedział: „Najpierw idź na terapię i jak uporasz się ze swoimi problemami, wtedy sprawdź, czy dalej chcesz być terapeutą”. Ale jest czymś naturalnym, że ludzie idą na psychologię z nadzieją, że sobie pomogą, i często tak się dzieje.

Ludzie idą na filozofię, bo chcą się dowiedzieć od nauczycieli, czy Bóg istnieje albo czy świat jest poznawalny. A potem się okazuje, że studiowanie filozofii te pytania raczej pogłębia, niż daje proste odpowiedzi. Myślę, że często jest tak, że ktoś idzie na terapię, bo tego potrzebuje. Zostaje pacjentem czy klientem i w gabinecie psychoterapeutycznym czegoś się o sobie dowiaduje, ale po drodze tak mu się ten zawód zaczyna podobać, że idzie na kurs psychoterapii. Psychoterapeuci rekrutują się spośród psychiatrów, psychologów, ale czasem są to pedagodzy, filozofowie, teolodzy, czasami chcą być terapeutami osoby po wyższych studiach technicznych – wtedy trzeba dodatkowo uzupełnić wiedzę. Zresztą w środowisku trwa dyskusja, co ma być prerekwizytem przyszłego psychoterapeuty.

Kiedyś chciałam zrobić materiał o matkach, które zabiły swoje dzieci. Mój naczelny nie był przekonany do tego tematu i zapytał: „Monika, po co ty w ogóle piszesz?”. Byłam tak zaskoczona, że odpowiedziałam pretensjonalnie: „Żeby zmieniać świat na lepsze”. Na co on odrzekł: „Hitler też chciał zmienić świat na lepsze”. Psychoterapia zmienia świat, tylko czy na lepsze? Mam przez oczami mem, na którym widać piękną przyrodę i uśmiechniętych ludzi w różnym wieku. I podpis: „Dzieci, których rodzice poszli na psychoterapię”. Czy rzeczywiście jest tak, jak na tym przesłodzonym obrazku?

Hitler nie chciał dobra dla świata – on chciał władania innymi i unicestwienia innych. A pani nie chce zmieniać świata kosztem innych. Jeśli komuś jest bliska idea wszechmocy, powinien poddać to wnikliwej refleksji. Wracając do pytania – ludzie cierpią, przeżywają konflikty, czują bezradność wobec życia, a psychoterapeuci przydają się, by pomagać im się z tym uporać. Natomiast tytuł właśnie wydanej książki „Po co światu psychoterapia” jest informacją, że perspektywa psychoterapeuty nie ogranicza się tylko do spojrzenia na indywidualne cierpienie, tylko sięga do tego, co się dzieje między światem a człowiekiem. Dostrzeganie tego, jak świat współtworzy problemy dla jednostki, jest też okazją do refleksji.

Na przykład, żeby dostrzegali, jak łatwo jest wykluczać innego i jak to jest niesprawiedliwe. Żeby dostrzegali, jak potrzebna jest empatia w relacjach międzyludzkich, jak ważna może być troska o innych. Bo troszcząc się o innych, zadbamy o siebie. Powiązanie między światem a jednostką jest fascynujące także dlatego, że nie da się tego zamknąć w jednej obserwacji. Do tego nie wystarczy ani gabinet, ani perspektywa polityczna czy socjologiczna, tylko trzeba krążyć po różnych światach.

Jak w kalejdoskopie.

Tak, jak w kalejdoskopie. Zatem nie ma możliwości, żeby to nie było fascynujące.

Prof. dr hab. med. Bogdan de Barbaro – lekarz psychiatra i terapeuta, kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zawodowo interesuje się terapią rodzin i postpsychiatrią