„Przez uwarunkowania kulturowe, społeczne i religijne kobiety zgwałcone przez męża często nie wiedzą, że są ofiarami przestępstwa” – mówią Kamila Ferenc i Adam Kuczyński z Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu

– Kultura legitymizuje gwałt – i dlatego nic się z tym nie robi – mówi Adam Kuczyński. – Walka z przemocą seksualną powinna być przede wszystkim walką z partiarchatem-  dodaje Kamila Ferenc. Ta dwójka prawników kilka miesięcy temu założyła Fundację Przeciw Kulturze Gwałtu.

Aneta Wawrzyńczak: Po reportażu o brutalnie zgwałconej Ewie odezwałeś się do mnie z propozycją pomocy dla niej. Zapytam więc wprost: to, że jesteś facetem, nie zniechęca innych ofiar do szukania u ciebie wsparcia?

Adam Kuczyński: Bywa różnie. Najpierw staram się rozmawiać z tymi dziewczynami. Mówię dziewczynami, choć kobiety, które się do nas zgłaszają, są w różnym wieku.

To znaczy?

Adam Kuczyński: Sporo jest kobiet po trzydziestce, najmłodsza natomiast dopiero skończyła 18 lat. W przypadku małoletnich kwestia jest taka, że aby móc otrzymać od nich pełnomocnictwo i cokolwiek ponad udzielenie porady prawnej zrobić, musimy mieć zgodę rodziców. W takiej sytuacji pół biedy, jeśli sprawca to obcy człowiek, napadł ich córkę na ulicy…

Ale takich przypadków jest stosunkowo mało. Statystyki pokazują, że sprawcy większości gwałtów to osoby znajome, wręcz bliskie dla ofiar.

Adam Kuczyński: Dokładnie. Dlatego czasem lepiej zaczekać, aż dziewczyna skończy 18 lat. Poza wiekiem ofiary różnicuje także to, ile czasu minęło od gwałtu. Jedne zgłaszają się od razu, inne po kilku tygodniach, niektóre po 10-15 latach. Bo dopiero wtedy są w stanie cokolwiek z tym zrobić.

I ty jesteś w stanie im w tym pomóc?

Adam Kuczyński: Zawsze na początku mówię, że to one decydują, ile mi powiedzą. A jeżeli czują się niezręcznie z racji tego, że jestem facetem, to jest Kamila, z którą mogą rozmawiać bez skrępowania wynikającego z płci. Dla nas to żaden problem, to nie one mają się do nad dostosowywać, to my jesteśmy dla nich.

Kobieta kobiecie więcej powie?

Kamila Ferenc: Możliwe, ale to nie jest reguła, zależy od osoby. Niektórym kobietom trudniej jest rozmawiać z mężczyzną, bo płeć pełnomocnika, tak samo jak lekarza, psychologa, funkcjonariusza może być dla nich elementem dodatkowo traumatyzującym. Ale nie musi, z naszego doświadczenia wynika, że zazwyczaj schodzi na dalszy plan. A jeśli nie, to trzeba to uszanować. Dlatego też zresztą prawo zapewnia możliwość przeszukiwania kobiet przez kobiety czy wyboru płci lekarza czy psychologa. Jeżeli można komuś w ten sposób ulżyć, to trzeba to zrobić.

Brzmi pięknie. A co z praktyką?

Kamila Ferenc: Od Sasa do Lasa. Przepisy, które w teorii znacznie polepszyły sytuację pokrzywdzonych, zabezpieczyły ich prawa w postępowaniu, są stosunkowo nowe. W praktyce natomiast jest tak, że w niektórych miejscach przyjęły się i działają bardzo sprawnie, w innych nikt nawet nie ma pojęcia, że istnieją. Albo wiedza jest, ale by zapewnić ich respektowanie, brakuje środków materialnych, odpowiedniego pokoju do przesłuchań, narzędzi do zebrania materiału biologicznego. To kolejny dowód na to, że edukacja i pieniądze potrafią zmienić postępowanie i świadomość funkcjonariuszy.

Adam Kuczyński: Dużo zależy od ludzi i ich osobistego nastawienia. Kwestia potraktowania ofiary może różnie wyglądać w zależności od tego, kiedy decyduje się na zgłoszenie: czy bezpośrednio po zdarzeniu, że tak powiem – na gorąco, czy decyduje się po upływie jakiegoś czasu.

To działa na niekorzyść?

Kamila Ferenc: Tak, chociaż nie powinno.

Adam Kuczyński: Te późniejsze zgłoszenia są częste, bo szok czy obrażenia po gwałcie są tak duże, że zanim kobieta dojdzie do siebie na elementarnym poziomie, zacznie jeść czy dbać o siebie, czysto fizjologicznie, to mija czas.

Adam Kuczyński. Foto: Jakub Wielgo

Kamila Ferenc: Tylko że im później następuje zgłoszenie, tym trudniej jest zebrać dowody. W tym przeprowadzić badanie ginekologiczne, kiedy może już nie być materiału genetycznego, a obrażenia zdążyły się zagoić.

Adam Kuczyński: Z drugiej strony jest to łatwiejsze, bo w międzyczasie można zorganizować pełnomocnika lub kogoś, kto chociażby wesprze dziewczynę samą swoją obecnością. Zawsze można też złożyć zawiadomienie pisemnie, wysłać je listownie, co ogranicza kontakt pokrzywdzonej z systemem do przesłuchania z udziałem psychologa.

Jak powinno wyglądać takie zgłoszenie?

Kamila Ferenc: Doradzamy, żeby iść od razu na policję i wymagać przyjęcia do protokołu zawiadomienia. Krótko, zwięźle: kto, gdzie, co zrobił. Funkcjonariusze mają obowiązek zawieźć pokrzywdzoną na ostry dyżur na badanie ginekologiczne, strzepanie wszystkich pyłków, włosów, zabezpieczenie ubrania, podanie leków, które zabezpieczają przed HIV/AIDS, infekcjami i niechcianą ciążą, jeśli kobieta sobie tego oczywiście życzy. Lepiej nie ryzykować zatarcia podstawowych dowodów biologicznych. Ale nie można osoby, która doświadczyła przemocy obwiniać za to, że nie przyszła na policję wcześniej.

Adam Kuczyński: Niedawno w sprawie jednej z naszych klientek pani prokurator stwierdziła: „szkoda, że tak późno zdecydowała się na zgłoszenie, bo trudniej będzie zdobyć dowody”. Ale i zapewniła: „absolutnie wierzę tej dziewczynie, będę szukać; będzie trudniej, ale poradzimy sobie”. W prokuraturze czy policji przecież nie pracują potwory, które systemowo chcą to ignorować.

Od 2014 roku gwałt jest ścigany z urzędu. Czy to wpływa na sytuację pokrzywdzonej?

Kamila Ferenc: Czasem tak, czasem nie. Jeśli organy ścigania dowiedziały się, że doszło do gwałtu i musiały wszcząć postępowanie, to bywa, że kobieta jest zmuszona wejść w te procedury i się skonfrontować z tym, czego nie chciała rozgrzebywać. Z drugiej strony sprawca już nie może zastraszyć pokrzywdzonej groźbami, że jeśli zgłosi gwałt lub nie wycofa zawiadomienia, to zrobi jej jeszcze większą krzywdę.

Adam Kuczyński: Z analiz, z którymi się zapoznałem, wynika, że pod względem zgłaszalności, wykrywalności i skazywalności nic się nie zmieniło. Jeżeli dziewczyna nie chce z jakiegoś powodu, by toczyło się postępowanie, to zawsze może powiedzieć, że nie pamięta. I nikt jej za to nie ukarze, bo prokurator nie jest w stanie postawić zarzutów, więc umarza postępowanie. Jeżeli natomiast chce zgłosić gwałt, to zapis o ściganiu z urzędu nie wpływa na jej decyzję.

Czyli przepis właściwie jest niepotrzebny…

Adam Kuczyński: To kwestia tego, czy prokuratorzy są w stanie dostrzec w sprawach prowadzonych z innych artykułów, że doszło do przestępstwa zgwałcenia i poszerzyć zarzuty. Na razie jakoś nie widzę, żeby zapalała im się czerwona lampka w głowie.

Bo to może być trudne do udowodnienia i statystyki nie będą się zgadzać?

Kamila Ferenc: Różne są motywacje. Pamiętajmy, że prokuratura jest zawalona sprawami, nie ma wystarczającej liczby rąk do pracy, pensje też nie są najwyższe. W policji jest podobnie. To jest miks różnych czynników, i strukturalnych, i osobistych: frustracji, braku motywacji, wypalenia zawodowego, strachu przed statystykami.

Adam Kuczyński: Podam dwa skrajne przykłady. Pierwszy to sprawa dziewczyny, która urodziła czwarte czy piąte dziecko i zaraz po porodzie je zabiła, pozostałe są w rodzinach zastępczych albo domach dziecka. W śledztwie wyjaśniała, że pozbyła się dziecka, gdyż się bała, że jej partner zrobi jej krzywdę, bo znowu urodziła, a on nie chciał już więcej dzieci. Została skazana za dzieciobójstwo na długą odsiadkę, natomiast nikt nie zastanowił się, czy seks prowadzący do ciąży nie został na niej wymuszony, czy nie została zgwałcona przez tego partnera. Druga sprawa dotyczyła dziewczyny, która nie stawiała się na wezwania sądu jako świadek w drobnej sprawie, więc sąd kazał ją doprowadzić policji. Rozprawa miała być w poniedziałek, ale zatrzymano ją już w sobotę, żeby się nie ulotniła. I okazało się, że została na noc sama z oficerem dyżurnym, który ją zgwałcił. Rano od razu opowiedziała, co się stało. Policja zachowała się profesjonalnie, zawiozła ją na badanie, ruszyło postępowanie, funkcjonariusz wyleciał dyscyplinarnie, dostał zarzuty. A jednocześnie prokuratura wpadła na pomysł, żeby sprawdzić, kiedy jeszcze zostawał sam na noc z kobietami w komisariacie.

Okazało się, że to nie był pierwszy raz?!

Adam Kuczyński: Tak. Prokuratura dotarła do tych kobiet, okazało się, że kilka również zostało zgwałconych, zrobiono z tego kolejną sprawę.

Dlaczego ludzie gwałcą?

Adam Kuczyński: Trudno powiedzieć, co poszczególni sprawcy mają w głowach. Jest natomiast przekonanie w społeczeństwie, że gwałt ma wyłącznie coś wspólnego z zaspokojeniem popędu seksualnego. A to nieprawda, spora część sprawców ma bardzo łatwy dostęp do dobrowolnego stosunku: mają żonę, stałą partnerkę albo są ładni i bogaci na tyle, żeby bez problemu mieć dostęp do seksu bez przymusu.

Czyli sprawcami nie są faceci nieatrakcyjni do tego stopnia, że nie mogą znaleźć partnerki i „muszą” sobie ulżyć seksualnie w ten sposób?

Adam Kuczyński: Zdarzają się, ale to nie jest zasadnicza kwestia przemocy seksualnej. Chodzi o coś zupełnie innego.

O dominację?

Adam Kuczyński: Tak, o przemoc i władzę. O sytuację, kiedy istnieje poczucie, że można z bezbronnym człowiekiem zrobić absolutnie wszystko.

Kamila Ferenc: O czerpanie satysfakcji i energii z upokorzenia drugiego człowieka poprzez jego przemocowe potraktowanie.

Adam Kuczyński: I tego, że ten człowiek potwornie się nas boi.

Ale jaką satysfakcję może dawać to, że kogoś upokarza się czy że ktoś się nas boi?!

Kamila Ferenc: To jest pytanie do filozofów…

Adam Kuczyński: I psychologów.

Kamila Ferenc: Ale ogólnie można powiedzieć, że to jest na przykład sposób, żeby odreagować swoje kompleksy.

Na mój chłopski, a wręcz babski rozum to, że nikt mnie nie chce i muszę kogoś zmusić do seksu siłą, powinno tylko pogłębiać kompleksy…

Kamila Ferenc: Chodzi nie tyle o kompleksy w relacjach z kobietami, co przeciwnie: faceci upokarzani przez innego mężczyznę mogą próbować odnaleźć kogoś słabszego od nich – dziecko, kobietę, staruszkę – i wobec tych osób odegrać ten sam schemat. Tylko że tym razem nie są już ofiarą, a katem. To nie jest myślenie z porządku konsensualności i równości wszystkich ludzi, a raczej przekonania, że są równi i równiejsi. Tak rodzi się myśl, że jeśli jestem gorszy, to gdy uczynię kogoś usłużnym sobie, poczuję się lepiej. A poza tym gwałt jest też często związany z zaprzeczaniem podmiotowości kobiet. Dużą rolę odgrywa w tym patriarchat, w myśl którego kobiety powinny więcej z siebie dawać, powinny się poświęcać, mogą więcej pocierpieć.

Adam Kuczyński: I że są po to, żeby mężczyznom było dobrze. A zatem można je sobie brać, po prostu.

Kamila Ferenc: Dlatego walka z przemocą seksualną powinna być przede wszystkim walką z patriarchatem.

Dlatego fundacja nazywa się Przeciw Kulturze Gwałtu? Najprostsza definicja kultury gwałtu jest taka, że występuje w społeczeństwie, w którym zjawisko przemocy seksualnej jest powszechne, a niektóre normy i przekonania sprzyjają jego eskalacji. W Polsce panuje kultura gwałtu?

Adam Kuczyński: Wszędzie panuje, nie tylko w Polsce.

Kamila Ferenc: Używając tego określenia w nazwie fundacji mieliśmy na myśli to, że w odniesieniu do gwałtu dużą rolę odgrywają konstrukty kulturowe. Czyli to, jak jest ścigany – i że obecne na papierze gwarancje procesowe czasem nie są realizowane w praktyce, a także to, co się dzieje z ofiarą, z jakimi reakcjami spotyka się w społeczeństwie, jaka jest narracja medialna, jak się o tym mówi.

Adam Kuczyński: A właściwie, że się nie mówi.

To oznacza, że w Polsce jest jakieś, ciche bardziej lub mniej, pozwolenia na gwałt?

Kamila Ferenc: Tak. Zwłaszcza faceci sobie je dają, na przykład w małżeństwie. Dlatego w ogóle nie jesteśmy świadomi, jak wielka jest skala tego procederu, bo się znormalizował – chociaż jest to przestępstwo. Kulturowo nam to jednak spowszedniało.

Adam Kuczyński: Podobnie jest w klubach, do których „przychodzi banda napalonych facetów, a kobiety, które idą na imprezę, doskonale wiedzą, że mogą zostać zmacane i dostać dziesiątki propozycji od obleśnych kolesi” – i się jakoby na to godzą. To nieprawda, ale kultura to legitymizuje, takie jest przekonanie społeczne i dlatego nic się z tym nie robi.

Kamila Ferenc: Bo w społeczeństwie panuje mit, że dysponentem ciała kobiety jest nie tylko ona sama, ale też inni. Stąd przekonanie, że można na widok kobiety gwizdać, klepnąć ją w tyłek, pomacać za piersi albo zgwałcić na imprezie.

Dlaczego tak się myśli o ciele kobiety, a mężczyzny już nie?

Kamila Ferenc: Przez wieki panowania patriarchatu, przez kształtowane latami stosunki społeczne, brak dostępu do edukacji i praw politycznych i cywilnych dla kobiet w przeszłości. To się niby zmieniło, ale przez lata weszło w naszą podświadomość i ukształtowało naszą kulturę. A do tego dochodzą kwestie polityczne: po co upodmiotowić jakąś grupę społeczną, skoro możemy ją wyzyskiwać? Po co dawać kobietom prawa, żeby miały swój majątek, skoro można je szantażować tym, że nic nie mają i tym samym uzależnić je ekonomicznie, a w konsekwencji na przykład zmuszać, by rodziły dzieci na żądanie facetów, obsługiwały ich w domu i zaspokajały ich inne potrzeby? Niedawne badania w Hiszpanii pokazały, że odkąd tamtejsi mężczyźni zaczęli częściej przechodzić na coraz dłuższe urlopy ojcowskie, ich chęć posiadania dużej rodziny zaczęła spadać. Oczywiście mogą być też inne czynniki, które na to wpłynęły, ale pokazuje to pewną prawdę. Wracając do patriarchatu: dla mnie patriarchat to jest właśnie opowieść o wyzysku słabszych przez silniejszych.

Adam Kuczyński: Rozmawiałem dopiero co z edukatorką równościową, która jeździ na warsztaty z dziewczynkami w wieku 12-14 lat. I opowiadała, że gdy na jednym takim spotkaniu rozmowa zeszła na to, jak chłopcy się do nich odnoszą, to okazało się, że obmacywanie po pupach i piersiach to coś normalnego statystycznie. Wszystkie tego doświadczają, wchodząc do szkoły muszą liczyć się z tym, że notorycznie będzie naruszana ich nietykalność. Zapytała więc, czy zgłosiły to komuś. A one popatrzyły na nią jak na idiotkę: komu i po co zgłaszać?

Kamila Ferenc: To jest powszechnie wiadoma okoliczność: dziewczynki są macane przez chłopców. Czy ktoś reaguje na to w szkole rabanem?

Raczej machnięciem ręki: „to tylko dzieci”, „hormony buzują”, „wielkie mi co”. Albo wręcz: „niech się dziewczynki cieszą, bo to znaczy, że się chłopcom podobają”. U nas właśnie w taki sposób pokazuje się kobiecie, że jest atrakcyjna.

Kamila Ferenc: Ale wyobraź sobie swoją reakcję, kiedy przychodzi do ciebie przyjaciółka i opowiada, że coś takiego ją spotkało. Oburzasz się wtedy, współczujesz jej. I to pokazuje, że jednak jest to coś złego, okropnego, chce się aż krzyczeć, że nie wolno tak robić. Ale kiedy dzieje się tak na skalę masową, następuje brak reakcji. Co pokazuje, że nasza podświadomość, nie reaguje prawidłowo. Bo została ukształtowana między innymi przez kulturę. W tym przypadku: także kulturę gwałtu.

Czyli jeden taki przypadek to dramat, milion to statystyka…

Adam Kuczyński: I ta nastolatka, która doświadczała takiego traktowania notorycznie w momencie, kiedy dorośnie i zdarzy się, że doświadczy zgwałcenia, pomyśli, że to jest normalne, ma to po prostu przyjąć i podporządkować się. To jest makabryczne.

Kamila Ferenc: Fakt, bywają takie reakcje. Nierzadko jednak kobieta ma świadomość, że spotkała ją wielka niesprawiedliwość, krzyczy z bólu i rozpaczy. Ale krzyczy wewnętrznie, bo ma poczucie, że i tak jest bezradna, nic nie może z tym zrobić, nie wierzy, że sprawca zostanie ukarany. A zgłoszenie i przejście przez całą procedurę zafunduje jej dodatkową traumę.

Dlatego kobiety nie zgłaszają zgwałceń?

Kamila Ferenc: Tak. Także dlatego, że boją się naznaczenia w lokalnej społeczności. Przykład: w małej wiosce dziewczynka została zgwałcona przez kolegów, dowody na to są, bo prokurator decyduje się wystąpić z aktem oskarżenia, stawia zarzuty. A wioska każe się dziewczynce wynieść, bo naruszyła święty spokój i zaatakowała grzecznych, ułożonych chłopców.

Bo brudy pierze się we własnym domu, po co to wyciągać na światło dziennie, na widok publiczny?

Kamila Ferenc: Albo działa mechanizm wyparcia. Nie możemy sobie wyobrazić, że nasz sąsiad, kuzyn czy chłopak, którego znamy z sąsiedztwa, jest zwyrodnialcem. Po prostu więc to wypieramy, mówimy: ona kłamie!

Dopuszczenie tego do świadomości oznacza, że to jest też trochę wskazanie nas palcem: mogliśmy coś zauważyć, zareagować, też jesteśmy winni, jak myśmy ich wychowali?

Kamila Ferenc: W takie sytuacji trzeba skonfrontować się ze złem i zdobyć się na krytyczną refleksję. A to jest trudne, nieraz wręcz bolesne, dużo osób woli sobie oszczędzić takiego wysiłku.

Ten komfort psychiczny – powierzchowny, ale jednak – sprawia, że staje się po stronie sprawcy, nie dowierza się ofierze albo ją wtórnie wiktymizuje: sama tego chciałaś, po co tam lazłaś, na pewno nieodpowiednio się ubrałaś?

Kamila Ferenc: Łatwiej jest przesuwać granice dopuszczalności przemocy, usprawiedliwiać ją, niż przyznać się do niej, przeprosić, resocjalizować, podjąć samokrytykę czy autorefleksję.

Wróćmy do gwałtu małżeńskiego. To są trudniejsze sprawy? W powszechnym przekonaniu istnieje w końcu taki „obowiązek”.

Kamila Ferenc: To wynika wyłącznie z nauki kościoła, bo w prawie nie ma tego obowiązku. Przeciwnie, jeśli para ze sobą nie sypia, nastąpił rozkład pożycia, to jest to powód, żeby rozwiązać małżeństwo. Masz za mało seksu, nie pasuje ci? Droga wolna.

Adam Kuczyński: Są inne obowiązki, alimentacyjny, wzajemnej troski o siebie i tak dalej. Nasze regulacje prawne są w tym zakresie bardzo postępowe, już kodeks karny z lat 60. przewidywał możliwość karania i ścigania za zgwałcenie w małżeństwie, co większość krajów Europy Zachodniej wprowadziła do swoich porządków prawnych dopiero w latach 90. albo i później. Nie zmienia to jednak tego, że społecznie i kulturowo seks staje się narzędziem szantażu: jesteś żoną, więc musisz.

To się przekłada na zgłaszanie i ściganie takich spraw?

Adam Kuczyński: Przez uwarunkowania kulturowe, społeczne, religijne same pokrzywdzone często nie wiedzą, że są ofiarami przestępstwa. Wydaje im się, a nieraz są wręcz przekonane, że to normalne, we wszystkich małżeństwach tak się dzieje. I że to jest krzyż, który muszą nieść. Dlatego nie przychodzi im do głowy, żeby z kimkolwiek o tym rozmawiać, a tym bardziej zgłaszać na policję. Po drugie gwałt małżeński jest trudniej udowodnić, skoro małżonkowie czy partnerzy wcześniej współżyli. A i ze strony organów ścigania pokutuje w tej kwestii więcej mitów i stereotypów.

Kamila Ferenc: W przypadku, gdy sprawca jest dla pokrzywdzonej osobą obcą, można próbować coś z niego wyciągnąć i liczyć na to, że się wysypie. Podpytać: nie znałeś dziewczyny, po co za nią poszedłeś, po co ją zaczepiałeś, czego chciałeś? Poza tym są dowody w postaci nagrań monitoringu czy zeznań świadków. W przypadku gwałtu w małżeństwie czy związku partnerskim tego nie ma, tym bardziej, kiedy para ze sobą na co dzień mieszka od lat. Czasami jest więc to słowo przeciwko słowu, choć oczywiście same zeznania pokrzywdzonej w obecności biegłego psychologa to już jest jeden z dowodów. Jednak pojawia się dylemat: zrobić dzieciom ojca kryminalistę czy nie? Zakończyć toksyczny związek czy nie?

A gwałt naprawczy wobec osób nieheteroseksualnych?

Adam Kuczyński: Osobiście zetknąłem się z tym raz, do organizacji na rzecz osób LGBT+, której pomagam, zgłosił się homoseksualny chłopak, którego rodzina bardzo chciała „nawrócić”, sprowadzili jakąś panią, żeby z jej pomocą tego dokonać. Nie wiem, czy faktycznie doszło do zbliżenia, bo ostatecznie nie przyszedł na spotkanie i my to oczywiście szanujemy. Z kolei co do lesbijek problemem jest nienawistny dyskurs, że ubzdurały sobie homoseksualizm, bo dawno chłopa nie miały. I to się też przekłada na organy ścigania, których nastawienie do osób homo- i biseksualnych – nie mówiąc o osobach transseksualnych, które są pod tym względem w najgorszej sytuacji – bywa po prostu bardzo negatywne.

Kamila Ferenc: Ludzie mając do czynienia z innością, na temat której nie są wyedukowani i której nie rozumieją, reagują albo ucieczką, albo wrogością. Jeśli ma się w głowie uprzedzenia, to trudno się pomaga. Dlatego zawsze powtarzam: edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. To jedyne, co może uzdrowić system.

A zapowiadana nowelizacja kodeksu karnego? Minister Ziobro zapowiedział zaostrzenie kar za zgwałcenie po głośnej i tragicznej historii 26-latki z Łodzi, która zmarła po 10 dniach gwałcenia, bicia i głodzenia przez trzech oprawców. Plan jest taki: nawet dożywocie za gwałt ze szczególnym okrucieństwem i zakaz zbliżania się do ofiary, jeśli o to poprosi. To jest dobre rozwiązanie?

Kamila Ferenc: Nie do końca…

Adam Kuczyński: To mocno populistyczna zagrywka. Ktokolwiek, kto otarł się o wykład z prawa karnego na jakichkolwiek studiach, wie, że nie chodzi o surowość kary, tylko o jej nieuchronność.

Tymczasem spośród wszczętych postępowań w sprawach o gwałt co trzecia kończy się wyrokiem w zawieszeniu.

Kamila Ferenc: Zgadza się. Na tę chwilę istnieje poczucie, że sąd raczej orzeknie możliwie najniższy wymiar kary. I że prawdopodobnie nie będzie to kara bezwarunkowego więzienia.

Adam Kuczyński: Trudno sobie wyobrazić, żeby przez okres zawieszenia kary ktoś był na tyle głupi, aby ponownie dopuścić się zgwałcenia. Odczeka dwa lata i ewentualnie później będzie znów to robił – bo już znów będzie we własnym mniemaniu mógł. Wyroki 12 czy nawet 10 lat więzienia prawie nie zapadają, można je policzyć na palcach dwóch rąk. W naszym kodeksie karnym kara pozbawienia wolności to ostateczność, orzeka się wyroki niższe, raczej w zawieszeniu.

Kamila Ferenc: Popadamy ze skrajności w skrajność – albo karze się bardzo mocno, ale już wtedy nie edukuje, nie resocjalizuje, albo daje szansę w nieskończoność, nieproporcjonalnie do naruszonego dobra. Potrzebne jest więc efektywne rozwiązanie, a podwyższanie kar nim nie jest. Za gwałt może grozić nawet i 100 lat, ale jeżeli sprawcy nie będą się bali, że trafią do więzienia, to nie będzie ich to za bardzo obchodziło. Ja czekam w końcu na błyskotliwy pomysł ministerstwa, jak pracować ze sprawcami i ich naprawiać oraz jak lepiej chronić osoby doświadczające przemocy. Majstrowanie przy widełkach kar to nie do końca rola władzy wykonawczej.

Każdy gwałt powinien być zgłaszany? Pytam Was zarówno jako prawników, jak i ludzi.

Kamila Ferenc: Uchylam się od odpowiedzi, to nie leży w mojej gestii ani jako prawniczki, ani człowieka. Ja wkraczam w momencie, kiedy została już podjęta decyzja, że chce się ścigać sprawcę. To jest prawo pokrzywdzonej, a nie obowiązek.

Adam Kuczyński: Odpowiem, jak typowy prawnik – to zależy. Każda kobieta, która ma potrzebę zareagowania na drodze prawnej, powinna otrzymać wsparcie, a system powinien dać jej realną szansę dojścia sprawiedliwości. Natomiast jako zapalony fan wolności, zwłaszcza kobiecej, zgadzam się z Kamilą, nikt nie powinien być zmuszany do tego, żeby się konfrontować ze sprawcą, jeżeli tego nie chce.

Ale gdyby kobiety masowo zgłaszały gwałty – a z raportu fundacji STER wynika, że w Polsce ponad 90 proc. pokrzywdzonych tego nie robi – może wreszcie byśmy się tak przerazili skalą zgwałceń, że udałoby się coś z tym skutecznie zrobić?

Kamila Ferenc: Na tak postawione pytanie odpowiem, że wierzę w sens i moc sprawczą litygacji. Nie idealizuję jej, ale moim zdaniem ma szansę powodzenia, może doprowadzić do wypracowania linii orzeczniczej i pokazać sprawcom, że nie są bezkarni. I że dziewczyny nie dają sobie w kaszę dmuchać.