„Różnice pomiędzy męskimi i kobiecymi fantazjami są dosyć szerokie. Jednak w tym myśleniu jest pułapka”. Skąd się biorą fantazje seksualne i jak je rozumieć, mówi prof. Zbigniew Izdebski

Inaczej, w przebraniu lub na pralce. Z nieznajomych poznanym w tramwaju lub w trójkącie. Albo powoli i spokojnie, z przytulaniem i namiętnymi pocałunkami. Fantazje seksualne większości z nas towarzyszą na co dzień i coraz chętniej się do nich przyznajemy. Seksuologa prof. Zbigniewa Izdebskiego zapytałam, czy myślenie o nowych konfiguracjach łóżkowych oznacza, że tego właśnie chcemy doświadczyć, gdzie są granice fantazjowania i co mówią o nas wyobrażone sytuacje seksualne.

Alicja Cembrowska: Jeżeli myślę o namiętnym całowaniu z moim chłopakiem, to oznacza, że już fantazjuje, czy może fantazje seksualne charakteryzują się czymś szczególnym?

Prof. Zbigniew Izdebski: Wiele zależy, jaka relacja jest między jedną a drugą osobą i czego w tym związku te osoby doświadczają, więc teraz ja powinienem zadać pani pytania. Czy kiedy pani mówi, że fantazjuje, że namiętnie się z nim całuje, to czy to znaczy, że nie doznała z nim tych pocałunków? Fantazje są często związane z niezaspokojeniem pewnych potrzeb. Mogą brać się również z wcześniejszych doświadczeń – coś było dla nas miłe, więc teraz do tego wracamy. Nie ma jednak wytycznych, co fantazją jest, a co nie jest, więc tak, namiętne całowanie możemy zaliczyć do fantazjowania.

Musimy ten wątek rozwinąć, bo przecież nie jest tak, że jak wyobrażamy sobie nowe pozycje, to oznacza, że chcielibyśmy od razu wprowadzać je do naszej sypialni…

Fantazje mogą brać się z jakiegoś braku, ale nie oznacza to, że chcielibyśmy konkretnych ich elementów doświadczać. Bywa, że osoby w związkach martwią się, że skoro w ich fantazjach pojawia się szefowa, kolega czy osoba spotkana na przystanku, to oznacza, że seks z kimś takim dałby im spełnienie. Nieraz fantazjujemy dla fantazjowania, a nie dlatego, że chcielibyśmy to zrobić. To jest właśnie teren świata fantazji.

On może być bardzo bogaty, związany z wcześniejszymi doświadczeniami, ale co bardzo ważne – dużo mówi też o naszym rozwoju seksualnym, bo tak jak rozwija się osobowość człowieka, tak rozwija się nasza seksualność. W jej ramach pojawiają się pragnienia, potrzeby, chęć zmiany czy urozmaicenia, ale my też musimy dać sobie wewnętrzne prawo do poznawania tych nowych terenów, badać grunt i nie czuć dyskomfortu, zakłopotania czy poczucia winy.

Trafiłam w sieci na wpis kobiety, której mąż opowiedział o swoich fantazjach. Nie potrafiła docenić tej szczerości. Poczuła się niewystarczająca, słaba i nudna. Szukała porady, bo dla niej ta rozmowa była oznaką „kryzysu w związku”. To słuszne podejście?

Często, kiedy mówię o funkcjonowaniu człowieka, to wspominam o zdrowiu seksualnym – to ważna, a często pomijana kategoria ludzkiego zdrowia. Na to zdrowie seksualne wpływa również proces naszego komunikowania się i miłości. Zasygnalizowanie fantazji seksualnych wcale nie musi oznaczać, że komuś już nie wystarczamy. Powtórzę: rozmawianie o fantazjach nie oznacza, że muszą być one doświadczane i zaspokajane. Może mężowi wystarczyłaby właśnie rozmowa? Wspólne fantazjowanie? Podejrzewam, że można było zapytać i podzielić się swoim niepokojem.

Prof. Zbigniew Izdebski / fot. Jarosław Antoniak

To jest właśnie chyba problem – nie mówimy o tym drugiej osobie, tylko pytamy o rady na internetowych grupach.

Nasza seksualność jest czymś szczególnie trudnym, złożonym, pokomplikowanym, a realizacja seksualności wymaga od nas dużej troski. Bycie w związku to nie jest test na inteligencję, nie możemy oczekiwać, że druga osoba będzie domyślała się, o co nam chodzi. W gabinecie często okazuje się, że trafiają do mnie pacjentki i pacjenci, których poziom komunikacji nie był wystarczający. Pewnych rzeczy sobie do końca nie wyjaśnili albo w ogóle ich nie wyartykułowali.

Przykład, o którym pani mówiła, jest dosyć typową sytuacją: jedna ze stron coś powiedziała, a druga zaczyna myśleć i analizować, o co w tym chodzi. Znacznie lepiej niż męczyć się z tym, że może ja już komuś nie wystarczam, byłoby zapytać: co twoje słowa znaczą w relacji ze mną? Chcesz tylko pogadać, czy chciałbyś tego doświadczyć? Czy chcielibyśmy, żeby to się stało w naszym związku? Czy czegoś ci brakuje w naszej relacji? Czy chcesz razem ze mną doświadczyć czegoś nowego? To jest pretekst do rozmowy.

Podejrzewam, że nie tyle te pytania, ile odpowiedzi na nie, mogą niektórych przerażać.

Jest pewna trudność u Polaków i Polek, która polega na tym, że nie nauczyliśmy się w relacjach, szczególnie w związkach romantycznych, dobrze mówić o swoich potrzebach, oczekiwaniach, pragnieniach i często żyjemy w świecie niedomówień. Czas pandemii pokazał, jak życie potrafi być zaskakujące, przemijające i jak nagle ktoś może zniknąć z naszego życia. Szkoda go na komplikowanie relacji. Jestem absolutnie przekonany, że szkoda czasu na to, żeby być w związku i o pewnych sprawach ze sobą nie rozmawiać. Wiele osób w pewnej fazie życia, szczególnie w tej późniejszej, żałuje, że czegoś nie doświadczyło, często, że o tym nawet nie mówili.

Może być tak, że za tymi fantazjami stoją nasze nieprzepracowane traumy czy problemy z przeszłości, z którym nie potrafimy sobie poradzić i za pomocą fantazji ten problem o sobie przypomina?

Nieraz się tak zdarza, chociaż najczęściej fantazje dotyczą czegoś, co było dobre. Dodam jeszcze, że fantazji też nie powinniśmy traktować śmiertelnie dosłownie. W wielu przypadkach jest tak, że my wcale nie chcemy zrealizować seksu z nieznajomym, ale jednocześnie mamy poczucie, że to, o czym fantazjujemy, sprawia nam jakąś formę przyjemności.

I musimy o tym mówić partnerowi?

Nie o wszystkich fantazjach ludzie rozmawiają. Czy mówić, czy nie – to już każdy powinien sam zdecydować. Bywa, że druga osoba ma problemy z zazdrością lub niską samooceną i gdybyśmy powiedzieli jej, że marzymy o trójkącie, to ona od razu przyjęłaby scenariusz, że „już nam nie wystarcza”.

W związku z popularnością filmu „365 dni”, jak bumerang wraca kontrowersyjny temat fantazji o gwałcie. Sprawdziłam dane – ponad 50 procent mężczyzn i niemal 60 procent kobiet fantazjuje o seksie przemocowym związanym z gwałtem. Co to oznacza?

To oznacza, że mamy prawo do naszych fantazji i że możemy sobie fantazjować, ale też, że mogą być pewne fantazje i pragnienia, których wcale byśmy nie chcieli zaspokoić w świecie rzeczywistym. Przy okazji takich książek i filmów, jak wspomniane „365 dni”, widzimy, że takie historie cieszą się popularnością, ale to trzeba jasno wypunktować. Nie jest tak, że jeżeli kobieta dzieli się taką fantazją, to chciałaby mieć do czynienia z taką formą przemocy. Fantazja w ogóle nie musi dotyczyć życia realnego.

Różne przekazy sugerują, że kobiety mają w sobie taką potrzebę, żeby wziąć je siłą, tylko wstydzą się o tym głośno powiedzieć. Mężczyzna oczywiście wie lepiej, czego chce kobieta. Według mnie taka narracja jest nie tylko wielkim nieporozumieniem, ale także niebezpieczeństwem i zagrożeniem.

Ma pan na myśli, że nie powinniśmy tekstami kultury wspierać myślenia, że kobiety lubią agresywny seks i mężczyźni są po to, żeby go dawać?

Na co dzień pracuję z ofiarami przemocy i gwałtów, więc pojawia się we mnie forma niezgody na to, że tego typu materiały funkcjonują w przestrzeni społecznej, powielają stereotypy i wprowadzają chaos informacyjny. Nie mamy w Polsce mocnej edukacji seksualnej, a jednocześnie filmy pornograficzne cieszą się coraz większą popularnością, a przecież w nich często kobieta jest traktowana instrumentalnie.

Jeżeli nie idzie za tym rozmowa, wiedza, edukacja, to mamy gotowy przepis na dysfunkcje, chociaż oczywiście nie możemy też zakładać, że widz będzie od razu chciał powtarzać to, co obejrzy. Ważne jest jednak, żebyśmy rozumieli, że to, co jest na filmie pornograficznym, to nie jest rzeczywistość, że nie tak wyglądają relacje seksualne, że ten seks nie musi trwać i trwać… Ludzie mało wyedukowani, mało świadomi zaczynają sobie pod wpływem takich obrazków wytwarzać problemy i lęki.

Czyli to nie same fantazje powinny nas niepokoić, a to, co robimy z nimi w rzeczywistości?

I tak, i nie. W sensie prawnym i klinicznym niewątpliwie niepokojące są fantazje dotyczące aktywności seksualnych z osobami poniżej 15. roku życia. Powinniśmy się bronić przed takimi fantazjami, bo są one patologiczne, łamią normę prawną i seksuologiczną. Jeżeli takie myśli się pojawiają, powtarzają, nasilają, należy udać się do gabinetu specjalistycznego.

Tylko w takim przypadku powinniśmy skorzystać z konsultacji?

Warto porozmawiać ze specjalistą zawsze, gdy pojawiają się wątpliwości. Czy to jest w porządku? Czy czuję się przestraszony swoimi fantazjami? Te wątpliwości mogą też dotyczyć związku, bo może faktycznie to zwiastun jakiegoś rozłamu, może coś tam się rozsypuje, czegoś tej relacji brakuje i seksuolog pomógłby to rozszyfrować. Wskazaniem może być również sytuacja, w której fantazje dominują nasze życie seksualne, unikamy zbliżeń z ich powodu lub gdy wyobrażone przemocowe formy najpierw „wyfantazjowane”, a następnie wprowadzone do łóżka, zaczną być utrwalane i z czasem staną się nową normą współżycia.

Obserwuję też, że pojawia się grupa kobiet, które przeżywają bardzo duży lęk przed zajściem w ciążę. Fantazjują, flirtują w sieci, praktykują wirtualny seks, ale nie wchodzą w relacje seksualne. Z jednej strony, jeżeli im to odpowiada i czują się spełnione, to w porządku, niestety w wielu przypadkach zapytane, przyznają, że jedynym powodem braku współżycia jest strach przed ciążą.

Magdalena Liberacka-Dwojak w badaniu „Tematyka fantazji seksualnych wśród młodych dorosłych” wskazała najczęstsze fantazje kobiet i mężczyzn. U kobiet na pierwszych miejscach są: namiętne całowanie, stosunek z ukochanym partnerem, uprawianie seksu w innym pomieszczeniu niż sypialnia, bycie pożądaną przez mężczyznę. U mężczyzn na pierwszym miejscu znalazło się rozbieranie kogoś, stosunkowo wysoko jest też seks z nieznajomą lub dwojgiem ludzi czy marzenia fetyszystyczne. Jak te różnice wpływają na relacje w związkach?

Faktycznie te różnice pomiędzy męskimi i kobiecymi fantazjami są dosyć szerokie, ale jednocześnie bardzo uogólnione. W tej kwestii warto też mieć z tyłu głowy, że potrzeby często zmieniają się wraz z wiekiem. I jest tutaj jeszcze jedna pułapka: mamy w zwyczaju mówić, że coś jest typowo kobiece lub typowo męskie. Natomiast gdy pytam w gabinecie o fantazje i doświadczenia, to okazuje się, że ludzi łączy potrzeba bliskości, a najważniejsze jest przytulanie. Ponad 60 procent Polek i Polaków mówi, że właśnie bliskość cielesna i dotyk są nieraz ważniejsze niż sam stosunek seksualny.

Często jest też tak, że to mężczyźni fantazjują o przytulaniu. O tym, że ukochana osoba ich głaszcze, dotyka, pieści. Ze względu na stereotypowe założenia, że „facet chce tylko jednego”, oni często wstydzą się poprosić o takie „zwyczajne” przytulanie czy pocałunki.

Wszyscy fantazjują?

Nie, ale często to niefantazjowanie wynika z prywatnego rygoru, takiego zakazu nałożonego na siebie samego, ale też wstydu, strachu czy poczucia grzechu.

Może po prostu ktoś ma ogromne szczęście i czuje takie zadowolenie ze swoich kontaktów seksualnych, że nie w głowie mu fantazje?

Oczywiście, także z tego poczucia zadowolenia to może wynikać, ale musimy zwrócić uwagę, że człowiek się zmienia i życie seksualne, chociaż często o tym zapominamy, również podlega rozwojowi. Moje badania dotyczące seksualności pokazały, że szczególnie kobiety stają się coraz bardziej otwarte na mówienie czy deklarowanie swoich potrzeb seksualnych.

To zjawisko bardzo pozytywne, które idzie w parze z drugim równie ważnym – mężczyźni z coraz większą otwartością mówią o swoich problemach seksualnych. Inny aspekt jest taki, że w czasie pandemii bardzo wzrosła w Polsce oglądalność materiałów pornograficznych. Zarówno w grupie kobiet, jak i mężczyzn.

Pornografia pobudza fantazje?

Pornografia bywa inspiracją do fantazji. Nie chodzi oczywiście o to, że jednego dnia oglądamy, a drugiego od razu przenosimy to do swojego życia, jednak bez wątpienia zmienia to nasze poglądy seksualne. Dane pokazują, że wraz ze wzrostem oglądalności filmów pornograficznych, wzrasta sprzedaż gadżetów, akcesoriów, kostiumów. Dotyczy to osób o różnej orientacji seksualnej.

Dlatego, chociaż dużo mówi się o negatywnych wpływach pornografii, to mogą też być pozytywne – bo to, co zobaczymy, może po prostu otworzyć nas na rozmowę, dodać odwagi, żeby zaproponować, czego chcielibyśmy spróbować, poznać jakieś nowe pozycje czy techniki.

Kilka lat temu trafiła do mnie para przed rozwodem. Nieraz się tak zdarza, że sąd wysyła takich ludzi na konsultację, zanim zapadnie decyzja. W tamtym wypadku jako powód rozstania podano niedobór seksualny. Musieliśmy określić, co oznacza ten niedobór. Gdy poprosiłem na osobnych spotkaniach o wskazanie swoich potrzeb, oczekiwań i fantazji, to okazało się, że i pani, i pan myślą o podobnych sprawach. Chcieli doświadczać podobnych rzeczy, ale sobie o nich nie mówili.

Wstyd?

W tym przypadku „będę się domyślać, zamiast pogadać”. Kobieta chciała doświadczyć seksu oralnego. Na pytanie, dlaczego nie powiedziała o tym mężowi, odpowiedziała, że gdy zdarzyło się, że razem oglądali film pornograficzny, na którym kobieta była otwarta, wyuzdana, głośna i chętna do seksu oralnego, to mąż określał ją słowem „dziwka”. Pani zamknęła się w sobie i była przestraszona, wstydziła się, że ona by tak chciała.

Jak mąż to wyjaśnił?

Gdy został skonfrontowany z jej wersją, to krzyknął: „Ojej, a ja to mówiłem z czystym zachwytem!”. Wyjaśnię jeszcze, że obecnie jest większa otwartość na seks oralny, to powszechna forma współżycia, ale gdy badałem ten temat w latach 90., to było inaczej. Widać wyraźny wzrost. Te fantazje pojawiały się w rozmowach z kobietami i mężczyznami i to przykład, jak otwartość sprawia, że wprowadzamy te fantazje w życie.

A co, jeśli deklarujemy się jako osoba hetero, a mamy fantazje z osobą tej samej płci?

Myślę, że to świadczy o otwartości na własną seksualność. Sądzę też, że jest możliwe, że za 20-30 lat nikt nikogo już nie będzie pytał o to, jakiej kto jest orientacji seksualnej. Po prostu to będzie obojętne. Przykład Polski nie jest tutaj najlepszy, bo niestety upolitycznia się ludzką seksualność, ale musimy to podkreślać, że nie ma nic tak bardzo pięknego, ale jednocześnie pokomplikowanego jak nasza seksualność. Ona nie musi być jednoznaczna, może być płynna. W pewnym sensie u każdego trochę jest, bo przecież różne doświadczenia, wiek, rozwój sprawiają, że się zmieniamy i mamy różne fantazje.

To może te fantazje pokazują nam też, że jesteśmy bardziej otwarci, niż nam się wydaje?

Mamy szereg norm społecznych i obyczajowych. Narzuca nam się rygor, szczególnie w kontekście zachowań seksualnych. Dlatego bywa, że mężczyzna współżyje z kobietą, ale ma fantazje z mężczyznami. Nie powie o nich, będzie je wypierał, bo taki jest główny społeczny przekaz. Mam wrażenie, że coraz mniej dotyczy to młodych ludzi i u nich zachodzą prawdziwe zmiany obyczajowe.

Pracowałem z grupą pacjentów, tak zwanych „młodych dorosłych”. Ależ oni byli otwarci! Absolutnie nie mieli kłopotów z mówieniem o swoich oczekiwaniach i doświadczeniach. Opowiadali o zabawach, w których płeć nie miała znaczenia. Okazuje się, że dla młodszych mężczyzn, którzy nawet deklarują się jako heteroseksualni i mają fajny związek z kobietą, seks oralny z kolegą nie stanowi problemu. To są naprawdę niezwykłe zmiany, o których na szczęście, coraz chętniej rozmawiamy.

Prof. dr hab. n. hum. Zbigniew Izdebski – seksuolog kliniczny, pedagog, doradca rodzinny, certyfikowany doradca w zakresie HIV/AIDS, specjalista w zakresie zdrowia publicznego. Kierownik Katedry Biomedycznych Podstaw Rozwoju i Seksuologii Uniwersytetu Warszawskiego oraz Katedry Humanizacji Medycyny i Seksuologii Uniwersytetu Zielonogórskiego. Inicjator i organizator Ogólnopolskich Debat o Zdrowiu Seksualnym. Jest autorem licznych polskich i międzynarodowych badań z zakresu seksualności człowieka, m.in. „Seksualność Polaków na początku XXI wieku” i „Seks po polsku. Zachowania seksualne jako element stylu życia Polaków”.