„Z depresją się nie walczy. Z depresją się oswaja” – mówi Justyna Mazur-Kudelska, podcasterka

– Mam poczucie, że zasługuję na to samo co inni; nie jestem gorsza przez to, że mam otyłość czy nie mam wyższego wykształcenia. Każdy ma prawo żyć po swojemu – mówi Justyna Mazur-Kudelska, twórczyni podcastów (w tym jednego z najpopularniejszych w Polsce o tematyce kryminalnej „Piąte: nie zabijaj”), autorka książki „Małe końce świata”.

Ela Kowalska: Czy twoja książka „Małe końca świata” to forma spowiedzi?

Justyna Mazur-Kudelska: Powiedziałabym raczej, że to przestrzeń, gdzie znalazło się miejsce na rzeczy, o których zawsze chciałam opowiedzieć w formie zamkniętej, nie podcastowej. Książka jest poświęcona konkretnym wydarzeniom z mojego życia, które dla czytającego mogą stać się punktem wyjścia do własnych przemyśleń, do zobaczenia tego, że ktoś ma podobnie. Myślę, że wciąż wiele osób żyje w takich zamkniętych piekiełkach, w których pewne kanony, zasady i oczekiwania kłócą się z ich prawdziwą tożsamością. Opisując moje końce świata (np. wyjście z przemocowego związku, zmiana poglądów z konserwatywnych na bardziej liberalne), chciałam pokazać, że czasami sytuacje graniczne mogą być początkiem czegoś pozytywnego i że zawsze jest czas na zmianę.

Wywodzę się z bardzo katolickiego domu, w którym było dużo kościoła. Jako młoda osoba uznawałam np. że homoseksualizm jest zły. A kiedy poznałam osoby nieheteronormatywne, okazało się, że to normalni ludzie i nie ma nic złego, w tym jacy są. Zmiana związana z religią, utratą wiary w Boga była bardzo ważna w moim życiu. Obudziłam w sobie feministkę, zaczęłam stawiać granice i budować poczucie własnej wartości. Ten koniec świata był dla mnie w pewnym sensie wyzwalający.

Potrzeba dużej odwagi, żeby ponownie zanurzyć się w te końce świata?

Gdyby to kosztowało mnie za dużo, to bym tego nie zrobiła, choć przyznaję, że były takie momenty, kiedy zanim się  zabrałam się do kolejnego rozdziału, chciałam przestać. To były wspomniane rozdziały o wspomnianym przemocowym związku, o utracie wiary w Boga, o moim tacie, który de facto jest rozdziałem o tym, co wydarzyło się po jego śmierci.

Czyli o twoim epizodzie depresyjnym.

Tak, o pustce i rozwaleniu świata. To był moment, kiedy odszedł nie tylko tata, ale też chłopak, na którym szalenie mi zależało. Zmieniła się sytuacja finansowa naszej rodziny,  przeprowadziłam się do innego miasta i poszłam do pracy, więc doszła do tego samotność i tęsknota za domem. To była kumulacja bardzo mocnych – jak na dwudziestoletnią osobę – przeżyć. Ten rozdział to opowieść o zagubieniu. Gdy jest się zagubionym, trudno dostrzec, że coś można poukładać. Jak mamy bardzo zabałaganione mieszkanie, to nie widzimy podłogi, po której można twardo stąpać.

Teraz mogę tylko dywagować, czy gdybym wtedy przeczytała coś podobnego do fragmentu mojej książki, przestałabym się tak zarzynać. Zrobiłabym pauzę w studiach, wróciła na chwilę do domu, nie podjęła decyzji, które były pewną formą zagłuszania bólu?

Dziś depresja to dla ciebie zamknięty wątek?

Nie wiem, czy można tak powiedzieć o depresji czy zaburzeniach lękowych. Obecnie mam to pod kontrolą. Miałam mocny epizod na początku tego roku – bardzo źle się czułam, nie miałam energii. Wiedziałam już jednak, co to jest. Poszłam do psychiatry, zaczęłam kolejną terapię. Bardzo pomogła zmiana leków. Nauczyłam się żyć z depresją, potrafię już rozpoznawać sygnały zwiastujące czas gorszego samopoczucia. Kiedy się zbliża, wiem, że będę czuć się źle, ale jednocześnie mam świadomość, że to minie. Mam wrażenie, że z depresją się nie walczy. Moim zdaniem człowiek się z nią oswaja. Bardzo pomaga mi to, że mój mąż też się z nią oswoił. Wie, kiedy jest źle, nie robi mi wyrzutów, tylko pomaga i odciąża. To daje poczucie bezpieczeństwa.

A utrata wiary w Boga? Czy z obecnej perspektywy wstydzisz się poglądów, w których wyrastałaś?

Mogłabym się wstydzić jedynie wtedy, gdybym zrobiła komuś krzywdę. A tak nigdy się nie stało. Raczej jestem dumna z siebie, że potrafiłam zacząć myśleć po swojemu, wyjść z tego, co mnie gniotło. Jako osoba wierząca bardzo często miewałam zgrzyty. Np. dotyczące seksu przedmałżeńskiego. No bo jak seks może być zły, skoro uprawiam go z kimś, kogo bardzo kocham i to jest moje wyrażenie miłości? To było dla mnie drastyczne odkrycie. Choć czułam wyłącznie dobro, miłość i nie miałam nawet grama wyrzutów sumienia, kazano mi myśleć, że to jest coś bardzo złego, grzesznego.

Wydaje mi się, że my, millenialsi, mamy przekichane w tej religijnej materii. Zostaliśmy wychowani w świecie bardzo mocno ugruntowanych przekonań naszych rodziców. Ale nagle okazało się, że one nie pasują do naszej rzeczywistości. Pytanie, co z tym możemy zrobić. Znam mnóstwo osób, które są do dzisiaj  skonfliktowane ze swoimi rodzicami, bo odeszły z kościoła. Ja sama nie zdecydowałam się na wzięcie ślubu w kościele i i też bardzo się bałam powiedzieć o tym mojej rodzinie. Wiedziałam, że w pewien sposób będzie im przykro i będą to przeżywać. W końcu jednak ich o tym poinformowałam.

Wiem, że ludzie mają mnóstwo podobnych dylematów. Wystarczy przejrzeć grupy ślubne. Czy wbrew swoim przekonaniom, ale dla tzw. „świętego spokoju” wziąć ślub kościelny lub ochrzcić dziecko? Ja dla swojego, świętego spokoju postanowiłam nie robić czegoś wbrew sobie.

Millenialsi mają również przekichane w kontekście, które mają olbrzymi wpływ na przyszłość. Na to, jakimi ludźmi się stajemy i z jakimi demonami walczymy w swoim dorosłym życiu, jakimi rodzicami stajemy się dla naszych dzieci.

Ta dynamika relacji rodzic – dziecko jest bardzo ważna. W moim przypadku było tak, że rodzice w dobrej wierze i z chęci tego, żeby dziecko osiągnęło jak najwięcej i miało jak najlepiej, po prostu je zamęczali. Egzekwowali, wymagali, motywowali negatywnie. Pamiętam, że za złe oceny dostawałam klapsy. I mam nadzieję, że moje pokolenie jest tym ostatnim, które dostawało lanie. Dziś wiem, z czego to wynikało, że to jest ta pokoleniowa trauma, bo moja mama również dostawała lanie. Oczywiście, mam też świadomość, że to nie jej nie usprawiedliwia, bo przecież mogła mnie nie bić. Ale to również nie znaczy, że powinnam ją nienawidzić czy zerwać z nią kontakt.

Jeżeli chcemy mieć kontakt z bliskimi, to niektóre rzeczy po prostu trzeba poukładać. I czasami usłyszeć słowo „przepraszam” od osoby, która była dla nas nie do końca w porządku. Moja mama sprawiła, że przez długi czas miałam niskie poczucie własnej wartości i nie wierzyłam w siebie. Dziś wiem, że ona tego żałuje i sama uczy się ode mnie pewnych rzeczy, związanych z pewnością siebie czy kobiecą siłą.  A ja mam poczucie, że zasługuję na to samo co inni, że nie jestem gorsza np. przez to, że mam otyłość czy nie mam wyższego wykształcenia. Każdy ma prawo żyć po swojemu. To są bardzo ważne wartości, które naszym rodzicom trudno było zaakceptować. W ich postrzeganiu świata trzeba było się wpasować w pewien schemat. A pokolenie, którego jestem przedstawicielką, te schematy przełamuje.

Moja mama w wieku 35 lat miała rodzinę z nastoletnią córką, a ja mam rodzinę moli w kuchni. I dopiero niedawno zostałam mężatką. Nie oceniam wartości, które wyznawali moi rodzice jako złe. One po prostu były odpowiednie do tamtych czasów. Tych modeli nie da się tak łatwo wkleić w naszą rzeczywistość.

Czego się o sobie dowiedziałaś, pisząc „Małe końce świata”?
Z książki wyciągnęłam na swój temat to, że włożyłam naprawdę ciężką pracę, żeby było mi dobrze. Poszłam leczyć depresję, żeby ułożyć relacje ze sobą, swoim ciałem, poczuciem własnej wartości. Zaczęłam robić podcasty, co wymagało ode mnie zrobienia gigantycznego kroku. Rzucenia tego, co z jednej strony było znane i bezpieczne, ale z drugiej przestało mnie cieszyć i spalało. Przez dwanaście lat pisałam bloga, który był różnie komentowany, co w żaden sposób mnie nie zniechęciło, a wręcz przeciwnie – dawało poczucie, że mam coś, co jest moje. Z książki dowiedziałam się, kim jestem i czego chcę. I dziś mogę sobie powiedzieć, że jestem szczęśliwa.

Jak definiujesz szczęście?

Jako spokój, stabilizację, poczucie bezpieczeństwa. Nie boję się tego, co będzie jutro, czy będę miała gdzie mieszkać albo z kim zamieszkam. Wiem, że to bardzo przyziemne rzeczy, ale dla mnie bardzo ważne. Pamiętam, jak mieszkałam w Krakowie, bardzo bałam się momentów wyprowadzek i wprowadzania się nowych współlokatorów. Dzielenie rzeczywistości z kimś zupełnie obcym było dla mnie okropnie trudne.

Szczęście to dla mnie też poczucie tego, że znam swoje granice. Wiem, gdzie jest moje ja. Kiedyś miałam problemy z tym, żeby zdefiniować, gdzie jest to, czego chcę ja, a gdzie to, czego oczekuje ode mnie ktoś bliski. Jestem szczęśliwa, ponieważ dużo rzeczy się układa, ale przede wszystkim ja jestem coraz bardziej  ułożona w sobie i po prostu wiem kim jestem. To jest duże szczęście.

Na koniec pytanie o podcast „Piąte: nie zabijaj”, który dorobił się sporej rzeszy fanów i też w dużej mierze zbudował twoją pozycję w świecie podcasterów. Co jest najważniejsze w opowiadaniu kryminalnych historii?

Poruszając konkretne sprawy, staram się zbudować relacje między bohaterami. To jest coś, co mnie najbardziej interesuje. Zbrodnie dzieją się wśród ludzi takich jak my, jak nasi sąsiedzi zza ściany, a nie wśród robotów. Aby dobrze opowiedzieć konkretną historię, zagłębiam się przede wszystkim w emocje, jakie panowały między jej bohaterami. Moje podcasty to rodzaj gawędy, sposobu opowiadania i przekazywania historii, który kiedyś był bardzo popularny. Tak, jakbyśmy usiadły przy herbacie i powiedziałabym do ciebie: „A czy ty słyszałaś, co się niedawno wydarzyło…?”.